3-Wege-Mischer Steuerung

[hyman]

Hallo Paul,

was genau gefällt Dir an meinem Vorschlag nicht, dass Du nach jedem Strohhalm greifst?

Aquilin schreibt ja aber das er es im Grunde genau so macht wie von mir gedacht ...

Genau das hat er ja nicht geschrieben, sondern nur, dass er die Kombination MDT Jalousieaktor, Tempaktor und PT1000 im Einsatz hat. Was er da wie regelt -- keine Ahnung.

Gira HomeServer ist im Einsatz.

Der kann wahrscheinlich alles, was man für eine gute Heizungsregelung braucht. Nur muss man's halt selber zusammenprogrammieren, wenn keiner hier was passendes anbieten kann. Ich kann's nicht, habe einen L1...

Der ECL Regelt die VL Temperatur !?

Aber welche Vorlauftemperatur?

• Die für den Heizkreis (also hinter dem Mischer)?
• Die direkt hinter dem Wärmetauscher (also vor dem Mischer)?

Und mit welchem Stellglied:

• Dem Mischer?
• dem primärseitigen Stellventil?

Grüße von Horst

[derPaul]

Moin Horst,
ehm nein versteh mich nicht falsch, ich hab nicht behauptet das mir dein Vorschlag nicht gefällt.
Ich frag hier ja auch nach weil ich mich eben nicht so Auskenne auf dem Gebiet.

Beim Thema HomeServer / Programmieren bin ich eher im Bilde ;-)

Bzgl ECL : Ich dachte das wäre jetzt klar. Der ECL Regelt das Motorventil welches im Primärkreis sitzt "vor" dem Wärmetauscher. Ich denke in deiner Aufzählung "primärseitiges Stellventil"

Der Mischer kommt erst nach dem Wärmetauscher und hat nichts mit dem ECL zu tun.

Gruß
Paul

[hyman]

Hallo Paul,

Beim Thema HomeServer / Programmieren bin ich eher im Bilde ;-)

Dann mach doch einfach eine vernünftige Regelung -- so, wie von mir beschrieben -- mit dem HomeServer. Anregungen dafür kannst Du aus meinem L1-Projekt ziehen. Oder Du findest jemanden, der sowas schon mal gemacht hat und Dir seine Programmierung zur Verfügung stellt...

Bzgl ECL : Ich dachte das wäre jetzt klar. Der ECL Regelt das Motorventil welches im Primärkreis sitzt "vor" dem Wärmetauscher. Ich denke in deiner Aufzählung "primärseitiges Stellventil"

OK, verstanden. Also ein elektronischer Rücklauftemperaturbegrenzer. Dann frag ich mich bloß wozu er die ganzen anderen Temperaturfühler braucht. Was macht er mit Außentemperatur, primärer Vorlauftemperatur, und der (welcherauch immer) Temperatur, die er am Wärmetauscher misst?

Der Mischer kommt erst nach dem Wärmetauscher und hat nichts mit dem ECL zu tun.

Und wie wird der dann bisher eingestellt? Manuell? Wenn ja, einfach so lassen und mit der Realisierung der "guten" Regelung auf oberen Anschlag stellen.

Grüße von Horst

[mmutz]

Ich hoffe geholfen zu haben

[derPaul]

So ich muss mich jetzt ein wenig selbst korrigieren ... war ja klar

Also das Motorventil sitzt im RL und nicht im VL ... (Primär) ... Ans ECL geht nen Aussenfühler, ein PT1000 der im RL zwischen WT und Ventil sitzt und ein PT1000 welches abgehend vom WT sitzt zum Sekundärkreis. Direkt danach kommt ein L&G RAZ 24.420 das wir mir irgendwie immer durchgegangen.

Danach geht der WW Zweig ab und der FBH Kreis (inkl. Handmischer).


Der Motor für den Mischer kam heute.

[hyman]

Hallo Paul,

So ich muss mich jetzt ein wenig selbst korrigieren ... war ja klar

Also das Motorventil sitzt im RL und nicht im VL ... (Primär) ...

Das ist egal.

Ans ECL geht nen Aussenfühler, ein PT1000 der im RL zwischen WT und Ventil sitzt und ein PT1000 welches abgehend vom WT sitzt zum Sekundärkreis.

Außentemperatur war ja schon klar. Dazu gibt es also noch Fühler für Primär-RL-Temperatur und Sekundär-VL-Temperatur (aber eben keinen für die Primär-VL-Temperatur). So macht's schon eher Sinn.

Schau mal in der Anleitung zum ECL9300 auf Seite 2 das unterste der drei Bilder an: Entspricht dieses Anlagenschema Deiner Anlage? Wenn ja, dann muss auch ich einen Irrtum korrigieren: Ich hatte in Post #48 geschrieben, der ECL9300 sei nur ein "elektronischer Rücklauftemperaturbegrenzer". Wahrscheinlicher ist dann, dass er auch, aber nicht nur das ist.

Wie wird die Warmwasserbereitung geregelt? Gibt es am Warmwasserspeicher einen Temperaturfühler oder einen mechanischen Thermostaten? Wo ist der angeschlossen und wo die entsprechende Pumpe? Gibt es eine Verbindung zum ECL? Wenn ja, über welche Zusatzgeräte und an welche Klemmen genau? Ich finde nämlich in der ECL-Anleitung fast nix zum Thema Warmwasser...

Direkt danach kommt ein L&G RAZ 24.420 das wir mir irgendwie immer durchgegangen.

Das ist ein Sicherheitsthermostat, der die Sekundär-VL-Temperatur begrenzt. Auf welche Temperatur ist er eingestellt? Und was schaltet der mit seinem elektrischen Ausgang? Geht er evtl. an die Klemmen 14 und 15 des ECL?

Danach geht der WW Zweig ab und der FBH Kreis (inkl. Handmischer).

OK, Warmwasser ungemischt und Heizkreis gemischt. So war das bei mir vor dem Umbau auch.

Der Motor für den Mischer kam heute.

Dann hast Du ja 14 Tage Zeit, ihn zurück zu schicken, weil Du ihn gar nicht brauchst .

Grüße von Horst

PS: Mach doch mal ein Foto aller Einstellungen am ECL (auch der Schalter hinter dem kleinen Deckel) und poste das hier.

[derPaul]

Danke ... ich werde den Anweisungen mal folgen sobald die Kinder im Bett sind und berichten.

[derPaul]

So hier kommen mal die Bilder.
Der RAZ hängt tatsächlich auch am ECL
Warmwasser an nem normalen Handthermostat wie man sieht.

[hyman]

Hallo Paul,

Die Sicherheits-Vorlauftemperaturbegrenzung ist auf 85 Grad eingestellt, was natürlich für die FBH viel zu hoch ist.

Der ECL-Regler scheint mir für eine Fußbodenheizung grob richtig konfiguriert, außer dass auch hier die Obergrenze für die Vorlauftemperatur mit 100 Grad viel zu hoch eingestellt ist. Was genau beobachtest Du denn an Problemen, wenn Du den Mischer einfach ganz auf machst?

Wie die Warmwasserbereitung funktioniert, erschließt sich mir noch nicht ganz. Der ECL-Regler scheint von ihr gar nix zu wissen. Demnach kann die eigentlich gar nicht funktionieren, wenn sie -- wie von Dir in Post #50 beschrieben -- tatsächlich auf der Sekundärseite angeschlossen ist. Könnte es sein, dass sie doch aus der Primärseite versorgt wird?

Grüße von Horst

[derPaul]

Moin Horst,
wenn ich den Mischer ganz auf mache ? ... Ich glaub dann schmelzen die Fliesen
Also ich beweg den Mischer idR im unteren 1er Bereich.

Für Warmwasser is da halt das Handventil und der Fühler misst am Speicher.

Nur für mich damit wir vom selben Reden (hätte man vielleicht schon früher fragen soll) : Primär alles vorm Wärmetauscher, Sekundär alles dahinter korrekt?

Gruß
Paul

[hyman]

Hallo Paul,

wenn ich den Mischer ganz auf mache ? ... Ich glaub dann schmelzen die Fliesen
Also ich beweg den Mischer idR im unteren 1er Bereich.

Oha. Damit hätte ich nicht gerechnet. Wenn ich mir die Einstellungen des ECL-Reglers anschau, versteh' ich's auch nicht. Die Steigung der Heizkurve steht ziemlich genau auf 1, der Offset ist Null. Bei der aktuellen Außentemperatur von etwas über 5 Grad (nachts) sollte sich damit eine Sekundär-Vorlauftemperatur (vor dem Mischer) von max. 40 Grad ergeben -- also grad' mal kuschelig fußwarm. Wenn das nicht der Fall (die Vorlauftemperatur vor dem Mischer also deutlich höher) ist, dann ist da sicher was kaputt.

Für Warmwasser is da halt das Handventil und der Fühler misst am Speicher.

Das hatte ich mir so vorgestellt. Funktioniert aber natürlich nur, wenn der Warmwasserspeicher eine Vorlauftemperatur angeboten bekommt, die mindestens ein paar Grad mehr als die gewünschte Speichertemperatur ist.

Nur für mich damit wir vom selben Reden (hätte man vielleicht schon früher fragen soll) : Primär alles vorm Wärmetauscher, Sekundär alles dahinter korrekt?

Ja, das ist genau richtig.

Zwei Fragen noch im Lichte dieser neuen Erkenntnisse:

1. Was ist denn die minimale vorgesehene Außentemperatur und die dafür vorgesehene maximale Vorlauftemperatur (Auslegungstemperatur) Deiner Fußbodenheizung? Hintergrund der Frage: Die eingestellte Steigung passt für -10°C / 55°C. Für den (aus meiner Sicht wahrscheinlicheren) Fall -12°C / 50°C müsste sie auf 0,85 eingestellt werden (also weniger heiß), für andere denkbare Auslegungsfälle noch niedriger.
2. Ist der Warmwasserboiler auf der Primär- oder der Sekundärseite angeschlossen? Hintergrund hier: Wenn er sekundär angeschlossen ist, kann er mit richtig eingestellter Heizkurve oder im Sommer eigentlich gar nicht funktionieren, weil die Vorlauftemperatur dann (zumindest meistens) zu niedrig ist.

Grüße von Horst

PS: Gerade für Flensburg nachgeschaut: Da wird die minimale Außentemperatur mit -10 Grad angenommen. Bleibt für 1. nur noch die Frage nach der Auslegungstemperatur der FBH...

[derPaul]

Moin Horst,
dein Edit hatte ich nicht mit bekommen tatsächlich.

Also der Warmwasserspeicher ist Sekundärseitig eingebunden. Zum Sommer hin schalte ich immer die FBH Pumpe aus, Dreh VL und RL zu und der Heizungsaktor bekommt auch den Sommermodus und schliesst fest alle Ventile.

Das mit der Auslegungstemperatur verstehe ich nicht so recht, welcher Wert soll das sein?

Danke & Gruß
Paul

[hyman]

Hallo Paul,

Auslegungstemperatur ist die Heizkreis-Vorlauftemperatur, mit der die Heizung bei der kältesten anzunehmenden Witterung (in Flensburg sind das -10 °C) betrieben werden soll. Bei einer FBH kann die zwischen ca. 30 und 55 °C liegen. Da Dein Haus schon älter ist, rechne ich bei Dir eher mit einem Wert in der oberen Hälfte dieses Bereichs. Wenn Deine Auslegungstemperatur 55 °C ist, dann ist Deine Heizkurve ungefähr richtig eingestellt.

Bei 5°C Außentemperatur sollte sich dann eine Vorlauftemperatur (sekundärseitig vor dem Mischer) von ca. 40°C ergeben. Damit bekommst Du aber deinen Warmwasserspeicher schon kaum noch richtig warm, noch weniger bei höheren Außentemperaturen, aus denen sich niedrigere Vorlauftemperaturen ergeben..

Da Du nichts von Problemen bei der Warmwasserbereitung berichtet hast, wohl aber von viel zu hohen Vorlauftemperaturen, muss ich davon ausgehen, dass Deine tatsächliche Vorlauftemperatur viel höher ist, als durch die Heizkurve vorgegeben. Warum das so ist, habe ich nicht verstanden, aber wahrscheinlich ist es sogar "Absicht", weil sonst die Warmwasserbereitung ja nicht funktionieren könnte. Ich halte das für waschechten Pfusch; der Heizungsbauer hätte stattdessen einen Regler verbauen müssen, der Warmwasser-Vorrangschaltung kann.

Die richtige Lösung -- mit Warmwasser-Vorrangschaltung und ohne Mischer -- habe ich ja bereits in Post #34 beschrieben. Mit den seither gewonnenen Erkenntnissen wäre diese nur in Details zu modifizieren:

• Dein vorhandener Regler kann keine Warmwasser-Vorrangschaltung und ist daher leider ungegeeignet.
• Evtl. ist deshalb eine KNX-Realisierung auf Deinem HomeServer mit ein paar zusätzlichen KNX-Komponenten preisgünstiger, als ein neuer dedizierter Heizungsregler.
• Betriebssicherer und mit weniger Eigenleistung zu realisieren ist aber in jedem Fall die Lösung mit einem dedizierten, neuen Regler. Der kann, wenn man bereit ist, den Mehrpreis dafür auszugeben, auch eine KNX-Anbindung haben.
• Der Mischer kann bleiben und wird fix auf Maximalstellung eingestellt. Einen Stellmotor braucht er demnach natürlich nicht.

Wenn Du Dich auf einen solchen Umbau einlassen willst, können wir gern weitere Fragen hier klären..

Grüße von Horst

[Beleuchtfix]

Ich wäre da vorsichtig. Zum Aufheizen des WW benötigst du ca. 65 - 70 Grad Kesseltemperatur. Wenn jetzt nach dem Aufheizen die Pumpe für die FBH wieder eingeschaltet wird, dann fließt auch dieses heiße Wasser in den Boden. Je nach Kesselvolumen wird das eine ganze Menge sein, bevor das Wasser wieder abgekühlt ist. Das übereinen Mischer zu reduzieren halte ich für sinnvoll.

Gruß Florian

[derPaul]

Da ich alle Bauteile da habe werde ich jetzt erst mal schauen und testen mit dem Motormischer. Ich hatte zwischenzeitig auch noch einen befreundeten Fachmann da der da auch noch mal nen Auge drauf geworfen hat (auf die reine Installation) und er hatte auch nichts zu beanstanden.

Einzig neue Tauchhülsen brauch ich, die bekomme ich aber die Tage. Der Tempsensor ist aber seit gestern Abend in Betrieb und ich kann mich um das Setting kümmern.