Leitungsbündel, Induktion, LEDs leuchten ohne Spannung

[ohm200x]

Moin,

in unserem Haus (Einzug Sept. 2010) stelle ich in Verbindung mit LED-Leuchten seltsame Erscheinungen fest.

Im Flur OG habe ich als "Nachttlicht" zwei LED-Leuchten im Sockelbereich eingebaut. Da diese jedoch viel zu hell sind für ein Nachtlicht wurden die im Auftrag der Lichtempfindlichen Ehefrau sofort deaktiviert :-(
Das Seltsame, obwohl die Dinger aus sind habe ich ein nächtliches Leuchten (auch bei Tage bedingt sichtbar). Erst wenn ich im Keller die Hauptsicherung aus mache sind die Dinger ganz dunkel.

Vor kurzem habe ich im Flur EG endlich die Deckenbeleuchtung angebracht. Vier Aufbauleuchten mit GU10 Fassung. Im Laden konnte ich der Versuchung LED-Leuchtmittel zu kaufen wieder mal nicht widerstehen und kaufte von OSRAM 4,5W Teile mit 3 LEDs (sollen ca 35 bis 40W gleich kommen)
Beim Montieren wurde ich dann von Lichtblitzen irritiert. Die vier Leuchten sind auf 2 Kreise aufgeteilt. Nach dem Hochschrauben der ersten Leuchte machte ich kurz das Licht an um die Funktion zu prüfen, danach wieder aus.
Nun blitze es hin und wieder im Gang.
Wenn beide Kreise aus sind ist alles in Ordnung. ist jedoch nur ein Kreis an blitzen die Lampen des zweiten Kreises im Minutentakt kurz auf.

Nun meine Vermutung zu beiden Phänomenen.
Kann es sein das durch Induktion von einer Leitung auf die nächste Energie übertragen wird und so zum einen das schwache Leuchten im oberen Flur bzw. das aufblitzen im EG entsteht?

Die Vermutung kommt auch daher das ich vor Jahren mal eine LED-Lampe in einer Nachttischleuchte drinne hatte, welchen ein (billigsten) Dimmer enthält. Problem war hier das die nicht ganz abgedrehte Spannung der LED-Lampe gereicht hat um zu Leuchten hingegen eine normale Halogen-Lampe hierbei noch Dunkel blieb.

Hat jemand ähnliche Vorkommnisse zu vermelden oder eine Idee was bei uns im Haus falsch laufen könnte?
Kabelbündel sollten ja in EIB/KNX-Häusern nichts ungewöhnliches sein (Stichwort REG-Aktoren im Etagenverteiler)

Im Voraus vielen Dank.

Gruß ohm200x

[StefanW]

Kann es sein das durch Induktion von einer Leitung auf die nächste Energie übertragen wird und so zum einen das schwache Leuchten im oberen Flur bzw. das aufblitzen im EG entsteht?

Ja, das ist möglich, LEDs brauchen nur eine geringe Spannung und leuchten schwach bereits bei geringen Strömen.

Induktion ist in unserer "verseuchten" Welt ziemlich normal.

[saft6luck]

Wie steuerst du denn die LEDs und Lampen an?
Vor den meisten Lampen mit dimmbaren LED Leuchtmitteln hatte ich B&J 4-fach Dimmer und die Lampen blieben einfach an, eine Glühlampe dazu und sie gingen aus -> lag also am Dimmer, der die Last nicht erkannt hat. Nachdem ich manuell die Dimmart eingestellt habe geht es.

Evtl. versucht dein Dimmer zyklisch den Leichtmitteltyp zu erkennen und daher blitzt es?

[Monti]

Bei dem oben geschilderten Effekt könnte ich mir wirklich Induktion als Auslöser vorstellen.

Das Aufflackern von LED-Spots an elektronischen Dimmern kommt eher durch die verwendeten Halbleiterschalter zustande. In der Anleitung des Dimmers sollte auch stehen, dass selbst bei 0% die Ausgänge nicht spannungsfrei sind.

Hatte mal einen ähnlichen Effekt mit einer externen HDD die an einem Halbleiterrelais hing. Du "blinke" auch die Betriebs-LED.

[Ralf Engels]

Viele Dimmer (2Draht) versorgen sich über das Leuchtmittel! Das bedeute es fließt immer ein geringer Strom u.U. genügt das bei LED leuchten bereits.
Ich würde einfach die Leitung in der UV abklemmen wenn es dann noch leuchtet ist es Induktion ansonsten liegt es am Dimmer
LG Ralf

[ohm200x]

Moin,

Wie steuerst du denn die LEDs und Lampen an?
Vor den meisten Lampen mit dimmbaren LED Leuchtmitteln hatte ich B&J 4-fach Dimmer und die Lampen blieben einfach an, eine Glühlampe dazu und sie gingen aus -> lag also am Dimmer, der die Last nicht erkannt hat. Nachdem ich manuell die Dimmart eingestellt habe geht es.

Evtl. versucht dein Dimmer zyklisch den Leichtmitteltyp zu erkennen und daher blitzt es?

Danke für euer Feedback. Hab mich im ersten Post etwas doof ausgedrückt.
Alle Leuchten um die es gerade geht werden direkt mit 230V versorgt und lediglich geschaltet nicht gedimmt. Ohne entsprechenden Dimmer sind LED-Leuchtmittel ja nicht zu dimmen.

Gruß ohm200x

[Tessi]

... lediglich geschaltet ...

Mit "normalen" Lichtschaltern oder mit KNX-Schalt-Aktoren?
Mit letzteren hatte ich auch schon ähnliche "Probleme". Messung ergab, abgeschaltet fließt bei Kurzschluß (per Strommessgerät) immer noch ein Strom von rund 0.3mA. Ich habe es nicht weiter geprüft, vermute aber, das Entstörkondensatoren parallel zu den Schaltkontakten verbaut sind. Und ich vermute auch, das dies bei vielen Aktoren so sein wird - schon um die eigene Elektronik zu schützen.
Je nach Vorschaltgerät kann die so verfügbare geringe Leistung schon zum sichtbaren Leuchten der LEDs ausreichen...

[ohm200x]

Mit "normalen" Lichtschaltern oder mit KNX-Schalt-Aktoren?
Mit letzteren hatte ich auch schon ähnliche "Probleme".

Weder noch. Ich arbeite in einer Mischinstallation. KNX + SPS.
Die Leuchten werden über Relais (Finder 38...) geschaltet. Mir sind keine weiteren Kondensatoren oder dergleichen bekannt.

Da ich Wechsler habe dachte ich schon an folgende Schaltung:

N - \
----- (X) ---- N
L - /

Damit sollte die Leuchte definitiv aus bleiben da ja beide Anschlüsse im AUS-Fall auf einem Potential liegen.

Gruß ohm200x

[saft6luck]

Ohne entsprechenden Dimmer sind LED-Leuchtmittel ja nicht zu dimmen.

Es gibt inzwischen zwar schon eine ganze Menge LED-Leuchtmittel, die dimmbar sind (z.B. meine sind von Philips), aber zumindest bei meinen B&J Dimmern muss die Grundlast hoch genug sein - ab ca. 7x8W LED bleiben sie auch ohne Zutun dunkel.

Aber das ist ja nicht die Frage gewesen. Ich würde da auch auf Induktion tippen, die du sicherlich über deine Schaltung eliminieren können solltest. Ob das der VDE entspricht???

[ohm200x]

Es gibt inzwischen zwar schon eine ganze Menge LED-Leuchtmittel, die dimmbar sind (z.B. meine sind von Philips), aber zumindest bei meinen B&J Dimmern muss die Grundlast hoch genug sein - ab ca. 7x8W LED bleiben sie auch ohne Zutun dunkel.

Hm, hab schon mal was von dimmbaren LED-Leuchtmitteln gelesen aber in den örtlichen Baumärkten (der Weg zum zurücktragen ist so schön kurz) habe ich bisher keine gefunden.

Im Flur EG ist Dimmen nicht unbedingt nötig durch die 2 Gruppen kann ich zwischen Grundlicht bei tiefster Nacht und "strahlender Christbaum" wählen.
Hierbei stört nur das Flackern der "ausgeschalteten" Leuchten.

Im OG wäre Dimmen ein Versuch. Dann könnte ich doch die Unterflurleuchten einsetzen.
Die Frage ist nur, kann eine nicht dimmbare Leuchte einen Dimmer zerstören? In dem LED-Ding ist irgendeine Anschaltplatine drinne auf der neben sechs LEDs noch etwas elektronischer Kleinkram verlötet ist.
Möchte meine Dimmeraktoren (Dimmerklemmen von Beckhoff) nicht zerschießen.

Aber das ist ja nicht die Frage gewesen. Ich würde da auch auf Induktion tippen, die du sicherlich über deine Schaltung eliminieren können solltest. Ob das der VDE entspricht???

Wo kein Kläger ....
Aus elektrischer Sicht sehe ich da kein Problem im Falle eines normalen offenen Schalters wäre ja durch eine Glühwendel auch (mehr oder weniger) N-Potential auf der Zuleitung.

Gruß ohm200x

[StefanW]

Nun, das mit dem Dimmen ist so eine Sache...

Erstmal was grundsätzliches:

Grundsätzlich funktioniert das Dimmen

• bei Glühlampen durch Verringerung der Spannung oder einer Taktung (also Verhältnis von Hell zu Dunkelphasen)
• bei (nackten) LEDs durch Verringern des Stroms oder eben auch Taktung (wobei hier wegen der geringeren Trägheit des Halbleiters [gegenüber dem Glühwendel] höhere Taktraten erforderlich sind, damit es nicht flimmert.

Praktisch fast alle Dimmer funktionieren über Taktung und Veränderung des Implus-Pausen-Verhältnisses.

Bei Dimmern für Glühlampen wird dies über Phasenanschnitt oder -abschnittsteuerung erreicht, d.h. die Halbwellen der Wechselspannung werden "vorne" oder "hinten" beschnitten. Die Glühwendel bekommt weniger lang eine Spannung zugeführt, was den durchschnittlichen Helligkeitseindruck mindert.

Bei LEDs wird mit PWM gearbeitet, jedoch im Vergleich hoher Taktrate (bis 100 kHz) mit unterschiedlichen Impuls-Pausen-Verhältnis je nach gewünschtem Helligkeitseindruck.

Eine Sondergeschichte sind nun die "dimmbaren" LED-Leuchtmittel als Retrofit - also LED-basierende Leuchtmittel die im Austausch für Glühdraht-basierende Leuchtmittel eingesetzt werden können und an bestehenden Dimmern (die für Glühdraht entworfen sind) betrieben werden können.

Dies funktioniert nur über ein - in diesen Leuchtmitteln enthaltene - Elektronik. Diese Elektronik in solchen dimmbaren Retrofit-Leuchtmitteln muss nun zwei Dinge beherrschen:

• Erstens eine geringe gleichgerichtete Spannung erzeugen und diese über Konstantstromsteuerung (LEDs sind Halbleiter mit sehr steiler Spannungs-Strom-Kennlinie oberhalb der Durchbruchspannung, der Arbeitspunkt kann korrekt daher nur über den Stromfluss eingestellt werden).

• Zweitens - für Dimmbarkeit - erkennen dass primärseitig vor dem Leuchtmittel ein Dimmer im Einsatz ist und anhand des Verlaufs der Halbwellen (also Phasenan- abschnitt) den gewünschten Dimmgrad berechnen und die weitere Ansteuerung sekundärseitig zu den LEDs mit PWM überlagern (also den Konstantstrom im richtigen Impuls-Pausen-Verhältnis steuern dass ein passender mittlerer Helligkeitseindruck ensteht.

Im Prinzip arbeiten hier zwei Technologien zusammen - Glühlampen-Dimmer der ein "Steuersignal" erzeugt und der eigentliche LED-Dimmer im Retrofit LED-Leuchtmittel.

Die grundsätzliche Problematik ist, dass der Glühlampen-Dimmer nie dafür entworfen wurde und manchen dieser Dimmer die angeschlossene Last (das Retrofit LED-Leuchtmittel) nicht passend erscheint, auch oft weil die LEDs eine sehr viel geringere Leistungsaufnahme haben. D.h. es kann auch einfach dunkel bleiben, weil der Dimmer nicht anläuft.

Daher geben die Hersteller der Retrofit "dimmbaren" LED-Leuchtmittel auch an, mit welchen Dimmern es funktioniert.


Zur Fragestellung:

Die Frage ist nur, kann eine nicht dimmbare Leuchte einen Dimmer zerstören? In dem LED-Ding ist irgendeine Anschaltplatine drinne auf der neben sechs LEDs noch etwas elektronischer Kleinkram verlötet ist.

Nun, das kommt natürlich im Detail drauf an, vermutlich in Deinem Fall eher nicht.

Solche Dimmer für Glühlampen sind relativ robust ausgelegt was den Leistungsteil betrifft. LEDs haben eine 10-50 mal geringere Leistungsaufnahme als Glühlampen und benötigen IMMER mehr oder weniger Elektronik. Das ist leider ein wenig komplex, weil es soviele Möglichkeiten gibt, wie das verschaltet sein kann.


Die interessantere Frage ist, wird es denn mit Deinem Dimmer funktionieren? Nun, vermutlich auch nicht.

Wie ich oben ausgeführt habe, ist in den "dimmbaren" Retrofit-LED-Leuchtmittel eine Elektronik enthalten, die das Dimmen per Phasenanschnitt / -abschnitt erkennt und in der Ansteuerung der LED per PWM entsprechend umsetzt. Irgendwelchen LEDs mit "normaler" Elektronik fehlt diese Erkennung und passende Umsetzung. Soll heißen, das "dimmbare" Retrofit LED-Leuchtmittel muss für diese "Dimmbarkeit" (über herkömmliche Glühlampen-Dimmer) extra entwickelt worden sein.

Ich entnehme aus Deinen Ausführungen, dass Deine bisherigen LEDs dafür nicht ausgelegt sind - also wird es auch nicht gehen.

Genauer kann man dies aber nicht beantworten, da die Details der Ausführung deiner LEDs in der Sockelleiste unbekannt sind. Genaue Handelsbezeichnung / Fotos / Zeichnungen wären praktisch.

Aus elektrischer Sicht sehe ich da kein Problem im Falle eines normalen offenen Schalters wäre ja durch eine Glühwendel auch (mehr oder weniger) N-Potential auf der Zuleitung.

Ich kenne das VDE-Regelwerk auch nicht bis ins letzte Detail. Aber Dein Schaltungsvorschlag über den Wechsler der die Zuleitung ebenfalls auf N legt sollte funktionieren, Sicherheitsprobleme dadurch sehe ich nicht. Probier das mal.


LG

Stefan

[Brick]

Ja, das ist möglich, LEDs brauchen nur eine geringe Spannung und leuchten schwach bereits bei geringen Strömen.

Induktion ist in unserer "verseuchten" Welt ziemlich normal.

Kann das bei Leuchtstoffröhren auch sein.. ?? hab in einem meiner Bäder einen Spiegel mit Leuchtstoffröhren an einen Zennio Classic gesteckt (kein Dimmer). Hin und wieder Flackert eine der beiden Röhren kurz auf...

Induktion ?? muss ich mir da gedanken über die Haltbarkeit der Lampen machen?

Gruß Martin

[StefanW]

Ich nehme an Du meinst Leuchtstofflampen (Leuchtstoffröhren sind was anderes):

Ja, sein können tut das schon. Solche Leuchtstofflampen leuchte in einem starken elektromagnetischen Feld von ganz alleine (mal neben einem Rundfunksender nur die Röhre in die Luft halten).

Leuchtstofflampen werden (durch Starter / Drossel oder das EVG) mit ca. 1000 Volt gezündet um die Stoßionisation in der Röhre ans laufen zu bekommen. Die Art der Lumination ist übrigens fast die gleiche wie in einer LED nur das es ein Gas ist und kein Halbleiterübergang.

Ob die Haltbarkeit drunter leidet kann ich so nicht sagen.

[St1fT]

Dein "Nachleuchten" hatten wir auch schon mal bei einem Kunden.
Wir haben einfach Löschglieder parallel zur LED Leuchte geschaltet.
(Vorm Vorschaltgerät)
Hat Abhilfe geschaffen

Mit freundlichen Gruss

[saft6luck]

Hm, hab schon mal was von dimmbaren LED-Leuchtmitteln gelesen aber in den örtlichen Baumärkten (der Weg zum zurücktragen ist so schön kurz) habe ich bisher keine gefunden.

Wegen dimmbaren LED-Leuchtmitteln würde ich mal im Netz suchen. Wie gesagt hat Philips da eine ganze Menge, die teilweise auch sehr klein, hell und schick sind.

Im OG wäre Dimmen ein Versuch. Dann könnte ich doch die Unterflurleuchten einsetzen.
Die Frage ist nur, kann eine nicht dimmbare Leuchte einen Dimmer zerstören?

Vermutlich nicht, da die Dimmer ja ziemlich robust sind, aber evtl. gehen die LEDs halt nicht an oder aus. Meine Dimmer sind extra auch für dimmbare Energiesparlampen geeignet (die Probleme sind hier ähnlich), die kann ich Gottseidank entsprechend konfigurieren, so daß meine LEDs damit gehen.

Vom Prinzip her sind diese LEDs ja für Dimmer freigegeben, daher sollten die schon eine vernünftige Last für Dimmer darstellen.

In dem LED-Ding ist irgendeine Anschaltplatine drinne auf der neben sechs LEDs noch etwas elektronischer Kleinkram verlötet ist.

Ist aber auch bei dimmbaren Energiesparlampen so, und die gibt es schon länger. Der Effekt der Zweckentfremdung von Stromspeisung und Steuersignalübertragung ist hier sehr ähnlich (siehe StefanWs Posting).