MR16 Hi-Power LED's an Berker instabus KNX/EIB Dimmaktoren betreiben

[GKap]

Hallo Holzer!

1. Kann ich den Dimmaktor tauschen und was würde es bringen?

Dimmen von LEDs mit KNX-Dimmaktoren ist nicht vorgesehen, es kann funktionieren, muss aber nicht! Wenn Du das nicht als Experiment siehst, sondern einfach nur eine funktionierende Beleuchtung möchtest, dann lass lieber die Finger davon!
Es gibt meines Wissens bisher nur einen einzigen LED-Dimmer für KNX, suche mal im Forum nach Denro!

2. Welche LED’s der wenigen kaufbaren sollte ich nehmen damit es funktioniert?

Du musst LEDs oder komplette Leuchten kaufen, die mit 12 oder 24V versorgt werden und die ein dazupassendes Betriebsgerät benötigen! Solche Betriebsgeräte arbeiten meist mit PWM (Pulsweitenmodulation), das ist etwas anderes als gedimmte Wechselspannung! Als Leuchtmittel zum einfachen Austausch einer Halogenlapme sind mir solche LEDs nicht bekannt.

3. Wie kann ich einen Dimmkanal meines Systems so umbauen das LED’s halbwegs vernünftig nutzen kann?

Vorhandene Dimmkanäle kann man nicht "umbauen"! Ich würde in diesem Fall ein DALI-Gateway installieren. Dazu gibt es verschiedenste LED-Betriebsgeräte, die auch dimmen können. Allerdings würde das einige Änderungen an der Installation erfordern und auch nicht ganz billig sein.

4. Warum funktioniert das ganze wenn eine 20 Watt Lampe beim jetzigen System parallel geschaltet ist?

Hier gilt wieder: Das kann funktionieren, muss aber nicht! Du bewegst dich auf jeden Fall ausserhalb der Spezifikationen! Der Dmmer erkennt vermutlich die 20W-Last, die LED fällt dabei nicht ins Gewicht. Aber auch wenn das funktioniert, wäre es energietechnisch ein grober Unfug, Leistung mit Halogenlampen oder Widerständen zu vernichten, die grösser als die Nutzleistung ist!

5. Warum lassen sich die Power LED’s die ich gerade nutze (dimmbar nach Aussage Fa.Lux) mit einem ohmschen Baumarktdimmer für 9,90Euro ganz einfach dimmen, ohne zu flackern?

Wenn die Aussage "dimmbar" nicht schriftlich ist und nicht von einem seriösen Hersteller der Leuchtmittel kommt, ist sie wertlos!
Vielleicht lassen sich deine LEDs mit PhasenANschnitt dimmen. Dein KNX-Dimmer arbeitet aber vermutlich mit PhasenABschnitt! Viele Dimmer wählen die Methode selbst je nach Last, die einen gewissen Mindestwert haben muss, damit das funktioniert. Möglicherweise erreichst Du diese Mindestlast mit den LEDs nicht. Aber auch wenn deine LEDs sich dimmen lassen, heisst das noch lange nicht, dass sie auch dafür ausgelegt sind! In solchen Leuchtmittel sind elektronische Bauteile drin, die durch dimmen u.U. ausserhalb der Spezifikation betrieben werden. Klarheit kann da nur ein vollständiges Datenblatt bringen!

meint
GKap

[lobo]

Hallo Gerd,

zunächst noch mal eine Idee: Dein Dimmaktor hat eine Mindestlast von 20 W. Die erreichst Du mit einer LED sicher nicht. Daher macht es Sinn, dass nur mit einer 2. parallel betriebenen Last die Mindestlast erreicht wird. Dein Baumarkt-Dimmer (der sicher keinen Ohmschen Widerstand, sondern einen Phasenan/abschnitt darstellt) hat eventuell eine geringere Mindestlast. Zudem kann es über die Tatsache funktionieren, dass der "Baumarktdimmer" Phasenanschnitt hat, währenddessen der KNX-Dimmaktor fest mit Phasenabschnitt läuft. Ich hoffe, ich habe Dir damit die Fragen 4 und 5 beantwortet.

Die ersten dimmbaren ESLs konnte man auch nur über einige wenige elektronische Dimmer und hauptsächlich über die klassischen "Drehdimmer" ansteuern. Da habe ich mich mal bei Megaman erkundigt (Antworten findest Du hier auch im Forum). Da war die Rede von Spannungsspitzen, die in der Regelelektronik des Dimmers zu Problemen führen.

Ich glaube kaum, dass Dir einer auf die Fragen 1 und 3 eine vernünftige Antwort geben kann, wenn selbst der Hersteller die Leuchtmittel als "nicht dimmbar" bezeichnet. Dass es nach mündlicher Aussage doch gehen soll, hilft Dir nicht wirklich weiter, denn jetzt fehlt noch die Aussage, WIE (mit welchen Randbedingungen) das funktioniert.

Viele Grüße,

Stefan

[Holzer]

Hallo Stefan,

das weiß ich das da nicht dimmbar steht, er hat auch gesagt das auf seiner Seite nicht dimmbar steht, aber sie dimmbar seien. Deshalb habe ich ihn noch mal angeschrieben.
Kann ich den Dimmaktor ersetzen? Was hätte ich für Möglichkeiten wenn ich ihn ersetze?

Bis jetzt haben wir meine Dinge und Teile analisiert, nur was ich letztendlich für Möglichkeiten habe oder hätte und warum das ganze funktioniert mit einer 20 Watt Lampe parallel das weiß ich immer noch nicht, kann mir wohl keiner beantworten.

Hier noch mal meine Fragen an alle:

1. Kann ich den Dimmaktor tauschen und was würde es bringen?
2. Welche LED’s der wenigen kaufbaren sollte ich nehmen damit es funktioniert?
3. Wie kann ich einen Dimmkanal meines Systems so umbauen das LED’s halbwegs vernünftig nutzen kann?
4. Warum funktioniert das ganze wenn eine 20 Watt Lampe beim jetzigen System parallel geschaltet ist?
5. Warum lassen sich die Power LED’s die ich gerade nutze (dimmbar nach Aussage Fa.Lux) mit einem ohmschen Baumarktdimmer für 9,90Euro ganz einfach dimmen, ohne zu flackern?


Gruß Gerd

[lobo]

Die LED's habe ich von LEDfux,

... auf der Seite von Ledfux steht "nicht dimmbar".

Am Dimmaktor kannst Du nichts umstellen. Der ist fest auf Phasenabschnitt.

Viele Grüße,

Stefan

[Holzer]

Hallo Stefan,

soweit habe ich schon mal etwas im Schaltschrank gefunden.

Berker Instabus Dimmaktor
E13 75311001
230Volt 50 Herz
20-500W

das steht da drauf!
Nun weiß ich auch wo die Schaltaktoren sind, ;-), direkt neben den Dimmaktoren, habe da nie reingeschaut, warum auch, hatte noch nie Ärger.

Die LED's habe ich von LEDfux, habe ihn schon angeschrieben und warte noch auf Antwort, sobald ich bescheid habe poste ich es hier, was er sagt.

Der gute Mann bei Berker hat ja mit mir gesprochen, konnte nichts sagen im wären die Hände gebunden. Der wußte genau was ich wollte.

So, bis später, denke das ich heute noch die Info bekomme.

Gruß Gerd

[Holzer]

Guten morgen,

wenn ich gegen abend zu Hause bin, gebe ich die genauen Daten. Habe den Lieferanten angeschrieben, da die Bezeichnung auf der Kartonage wohl nicht passt, zumal drauf steht 3x1 Watt. Es sind aber definitiv 2x3Watt, das weiß ich genau, er hatte wohl keine Verpackungen mehr und hat irgendwelche genommen. Trotzdem, ich habe mehrmals gefragt, der Lieferant hat bestätigt "Dimmbar" Wie gesagt, nachher mehr dazu, schaue dann auch mal nach den Actoren, wo die stecken. Dann poste ich die Nummer.

Gruß Gerd

[lobo]

Hallo Gerd,

Dein Dimmaktor sitzt sicher irgendwo in einem Deiner Schaltschränke (wie viele gibt's denn?). Bevorzugt wird er da sitzen, wo sich auch die Sicherung des Raumes befindet. Wenn Du denn Dimmaktor gefunden hast (und da sollte auch so was wie (Universal-)Dimmaktor drauf stehen), kannst Du ja mal die Nummer posten.

Ich vermute, der Mitarbeiter von Berker war einfach nur genervt. Er würde lieber mit einem "Fachmann" reden und einen Defekt aufnehmen, als einen Laien bei der Anwendung beraten - und das ist IMHO auch der Grund, weshalb er nicht mehr sagen darf.

Kannst Du mir noch die Quelle für die LEDs nennen? Ich habe nämlich unter der Bezeichnung nur nichts dimmbares gefunden.

Viele Grüße,

[Holzer]

Hallo Stefan, sorry ist mir durch gegangen.

Hier die Informationen die ich habe:

MR16 GN16-660-XXC
LED Strahler mit 3 Cree Leuchtdioden
Lichtfarbe: warm weiss ca. 3000K
Spannung: 12V AC/DC
Lichtstrom: ww ca. 280 Lumen
Leistungsaufnahme: ca. 6 W 3x2 Watt
Abstrahlwinkel: 60°
Durchmesser: 50 mm
Prüfzeichen: CE, RoHs

YT105 Dimmable Electronic Transformer 0W-105W
Input voltage 230V 10% /50Hz
Input current 0,46A for 70W
Power range 105VA: 0-105W
Output voltage 11,5V max. 9,3A
Power factor > 0,99
Ambient temperature range 0 - 40°C
Insulation class II
Casing type EC10
Input terminals quantity 2
Output terminals quantity 4
Dimensions L113 x W36 x D29 mm
Weight 140g

Über den KNX-Dimmaktor kann ich nichts sagen, ich weiß noch nicht mal wo der sitzt. Das war eine Aussage die ich von der Fa. Berker bekommen habe, wie gesagt, der wusste sofort bescheid und hat mich erst gar nicht ausreden lassen und meine Frage direkt zu ende geführt, ist ihm bekannt und kann er keine Aussage zu machen, ich hätte ja meine Frage schon selbst beantwortet, das es mit einer 20 Watt Last parallel gehen würde. Weiter darf er mir aus betrieblichen und rechtlichen Gründen keine Auskunft geben. War schon komisch.


Ich habe 3 Leisten x 3 LED's pro Trafo und eine Leiste 4 LED's pro Trafo und 2 Leisten mit je 2 LED's pro Trafo

Das Problem ist immer das gleiche, erst mit zusätzlicher Ohmschen Last funktioniert es im System.
Beim Probeaufbau mit einem normalen Baumarktdimmer läuft es auf der Werkbank und für meine Verhältnisse und Vorstellungen auch nur mit den LED's einwandfrei oder besser gesagt zufriedenstellend.

Gruß Gerd

[lobo]

Dazu kommt noch, das ich für die angebliche Dimmbare Version der 6 Watt LED Stückpreis von 26 Euro bezahlt habe (habe 26 Stück gekauft)

OK - dass das dimmbare LEDs sind hast Du im ersten Post nicht erwähnt. Mich hatte bereits gewundert, dass es überhaupt (leidlich) ging. Welche sind es denn?

Dieser dimmbare Trafo - was ist das denn für einer? Und der wird über einen KNX-Dimmaktor angesteuert? Welcher?

Oft geben die Hersteller der dimmbaren LEDs an, dass der Trafo entweder eine parallele Grundlast haben muß, oder mit dem 10-fachen der anliegenden Leistung ausgestattet werden sollte (bei Dir dürften damit keine 2 LEDs an einen 105 VA-Trafo).

Viele Grüße,

Stefan

[ets3-user]

Bei manchen Dimmaktoren kann man in der Appli eine feste Dimmart vorgeben. Ich weis nicht ob das deine können. Vielleicht kannst ja damit ws erreichen damit er sich nicht immer neu einmisst.

[Holzer]

Danke Dir für das Willkommen hier im Forum und für die schnelle Antwort. Ja das stimmt...
Zitat: --- Elektronik klatscht freudig in die Hände--- aber nur wenn LEDs allein dran sind.

Wie ich ja beschrieben hatte, klappt es einiger Maßen wenn parallel eine Halogenlampe mit 20 Watt dazu kommt. Wenn ich mir die Halogenlampe weg denke und nur die LEDs sehe wäre ich mit der Funktion des dimmens schon einverstanden, es würde meinen Anspruch gerecht werden, es flackert nicht und geht bis ca. 10% zu dimmen und erst dann gehen die LED's schlagartig aus. Also ich sehe das so, das die Halogenlampe für das System die erste Adresse ist und die LED's einfach nur mitlaufen?!
Das es kein 100%tiger Dimmverlauf ist sehe ich ja selbst.
Dazu kommt noch, das ich für die angebliche Dimmbare Version der 6 Watt LED Stückpreis von 26 Euro bezahlt habe (habe 26 Stück gekauft) und mit einem ganz normalen Dimmer es funktioniert, natürlich auch nicht so wie mit einer Halogenlampe aber für mich ok.

Gibt es keine Möglichkeit es wenigstens halbwegs zu laufen zu bekommen?

Gruß Holzer

[lobo]

Hallo Holzer (und herzlich willkommen im Forum),

LEDs als direkter Halogenlampenersatz sind (bis auf wenige Ausnahmen neuester Bauart) nicht dimmbar. Weder als 12 V, noch als 230 V-Version. Die für die interne Konstantstromregelung verbaute Elektronik klatscht freudig in die Hände, wenn Dein Dimmer sie immer wieder ein- und ausschaltet (Phasenan- oder Abschnitt), oder wenn sie halt statt mit 12 V mit vieeel weniger versorgt wird.

Du kommst ja sicher auch nicht auf die Idee, eine normale Energiesparlampe mit Phasenanschnitt zu betreiben (da ist das ähnlich) ... meine Eltern schon. Das fröhliche Feuerwerk das die Dinger so im mittleren Ansteuerbereich von sich gaben, wäre eine Freude für jeden Disco-Besitzer gewesen.

Viele Grüße,

Stefan

[Holzer]

Hallo und guten Tag hier im Forum.

Brauche mal etwas Hilfe.

Ich habe in meinem Haus seit 10 Jahren eine Berker instabus KNX/EIB verbaut. Nun wollte ich mein komplettes Haus auf 3 Watt Hi-Power GU 5,3 AC/DC LED's umstellen. Das Haus besitzt ca. 170 Brennstellen Halogen bestückt mit 35 / 50 Watt MR16 GU 5,3. Überall wo ich nur Ein bzw. Aus schalte wie Bad, Flur, Küche, Kinderzimmer funktioniert es wunderbar und ich bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

Im Wohn, Arbeits- und Essbereich kann ich aber dimmen und verschiedene Lichtszenarien abrufen. Da spielen die verwendeten 6 Watt Hi-Power GU 5,3 AC/DC LED’s (Dimmbarer Trafo 0-105 Watt 230 / 11,8V Wechsel ) verrückt, flackern und geben kein richtiges Licht. Schalte ich pro Dimmkreis eine 20Watt Halogen parallel dazu funktioniert es gut, zwar nicht so Linear wie eine Halogen-Glühlampe, aber für mich wäre es ok. Ich weiß, dass man über PWM (Pulsweitenmodulation) bessere Ergebnisse erzielt, wüsste aber nicht wie ich das hier genau anbringen könnte.

Es scheint als könne sich das System nicht entscheiden, wohl zu intelligent, automatische Lasterkennung, Phasenan- und Abschnittsteuerung, es kann sich bei kleiner Last wahrscheinlich nicht entscheiden oder sieht keinen richtigen Widerstand, ich weiß es nicht genau!
Das ist nur meine Vermutung. Ich habe auch gelesen, das 20W Mindestlast Standard ist, jedenfalls bei den meisten Dimmaktoren, somit würde es das verhalten der LED’s erklären. Ich habe mit zwei Firmen hier am Ort gesprochen, die das Problem kannten und es mit einem Lastwiderstand auf einem Kühlkörper gelöst haben, ist zwar nicht elegant wäre aber für mich auch erst mal eine Lösung, da es nur 4 Dimmkreise sind, die das betrifft. Dauerhaft eine Halogenlampe dabei zu schalten sieht nicht tollaus. Ich spare letztendlich ja schon sehr gut, durch die komplette Umstellung, wie gesagt alles andere funktioniert.
Die Firma Berker die ich angerufen habe kennt das Problem ebenfalls war reichlich genervt, wollte mir keine Auskunft geben. Ich hatte das Gefühl, dass man es auf Umwegen hin bekommt, der gute Mann mir aber nicht sagen wollte wie. Ich konnte raus hören, das er wohl von oberster Stelle gebremst wurde.

Nun, ich habe viel gelesen, bin aber immer noch nicht weiter gekommen.
Wer weiß da genaueres.

Gruß Holzer