Frage Regelverhalten MDT Heizungsakor

[DerSeppel]

Ich habe jetzt mal 20 Minuten auf Frost gestellt

Ist i.d.R nicht nötig, das 20 Minuten zu machen, wenn der Sollemperatur-Unterschied zwischen Komfort und Frost > 3K ist. Kurzer Wechsel reicht aus.

Im Anhang meine Vor und Ausentemperatur der letzten Woche.

Kannst du mal die IST-Temperatur im Bad plotten?

[mfd]

Interessante Diskussion.
Falls es nicht zu weit von der Fragestellung weg ist (und da es mich in gewisser Weise betrifft) wollte ich schon immer mal die Frage aufwerfen:
Wie geht man bei evtl. Abgleich und Aktoreinstellung vor, wenn davon auszugehen ist, dass der Heizkessel nicht immer die eigentlich benötigte Wärmemenge liefern kann (Scheitholz)?
Wählt man dann eine Einstellung wie rosebud sie empfiehlt?
Gilt diese Einstellung systemunabhängig (FBH, Heizkörper, ...)?

Edit:
Frage wurde in separates Thema ausgelagert.

[Beleuchtfix]

Vielleicht solltest du deine Frage wirklich separat stellen, entweder im Forum Sonstiges oder in Gebäudetechnik(ohne KNX/EIB). Da kommen bestimmt 20 heiß diskutierte Meinungen zusammen.

Gruß
Florian

[hyman]

Holen wir doch mal ein bisschen weiter aus.... aus dem Systemhandbuch entnehmen wir folgendes:

default: Wasserheizung 4K/120min -> P anteil also 4 und I Anteil 120 Minuten.

daraus ergibt sich folgendes:
Ein Proportionalbereich von 4K setzt den ...

Leider sind die weiteren Ausführungen teilweise falsch. Daher hier die richtige Version (Korrekturen fett):

... P-Anteil auf (Regelabweichung = Sollwert - IstTemperatur):

• -50% bei einer Regelabweichung von 2°C
• -25% bei einer Regelabweichung von 1°C
• 0% bei keiner Regelabweichung
• 25% bei einer Regelabweichung von -1°C
• 50% bei einer Regelabweichung von -2°C

Wie gesagt alles erstmal ganz ohne Integralanteil.

Der Integralanteil (I-Anteil) startet üblicherweise bei 50% und ändert sich über Zeit so, dass er innerhalb der Nachstellzeit den P-Anteil verdoppelt.

Die anfängliche Stellgröße ist also:

• 0% bei einer Regelabweichung von 2°C
• 25% bei einer Regelabweichung von 1°C
• 50% bei keiner Regelabweichung
• 75% bei einer Regelabweichung von -1°C
• 100% bei einer Regelabweichung von -2°C

Beispiel 1: Soll 21°C Ist 20°C

Regelabweichung -1°C daraus ergibt sich eine anfängliche Stellgröße von 75%

Die Stellgröße erhöht sich um den den P anteil in der Nachstellzeit, heißt in 120 Minuten baut sich ein I anteil von 25% auf und wird zur anfängliche Stellgröße addiert. Dadurch ergibt sich eine Gesamtstellgröße von 100% (wir nehmen an dass sich in dieser Zeit die Isttemperatur nicht verändert).

Um also eine Stellgröße von 100% zu erreichen, bei einer Abweichung von -1°C müssen wir also 120 Minuten warten.


Das Beispiel 2 stimmt wieder.

Grüße von Horst

[Drei92]

Der Integralanteil (I-Anteil) startet üblicherweise bei 50% und ändert sich über Zeit so, dass er innerhalb der Nachstellzeit den P-Anteil verdoppelt.

Hjk

Es wird der Intergral Anteil des Reglers sein. Der kennt quasi die Historie. Da die Temperatur passt, wird das in Ordnung sein. Du könntest den AKH neu starten, dann steht der I-Anteil auf null und wird langsam neu aufgebaut. Dann würde der Stellwert nur den P-Anteil bekommen und müsste klein oder null sein, je nach Temperaturdifferenz. Eine Sollwertverstellung >3K löscht ebenfalls den I-Anteil.

hyman Das wiederspricht aber der Aussage von hjk, und bei den Reglern die ich aus der Industrie kenne, ist der I Anteil anfänglich auch 0%

Die Stellgröße setzt sich aus P Anteil und I Anteil zusammen Yges = Yp+Yi .
Warum sollte der I anteil bei 50% sein, wenn z.B. nur 30% Stellgröße benötigt wird um Soll=Ist zu haben?
Und der P Anteil wird nicht verdoppelt, denn der hängt ja von der Soll/Ist Abweichung ab, Der I Anteil der Stellgröße erhöht sich um den Wert des P Anteils innerhalb der Nachstellzeit I.

Mein Zitat in deiner Antwort hört da auf wo es eigentlich interessant wird, denn der Folgende Abschnitt stammt nicht von mir sondern aus der Beschreiben von MDT auf Seite 57 des Technisches Handbuch Heizungsaktor AKH-0X00.02
Hier nochmal der Abschnitt aus dem Handbuch:

Ein Proportionalbereich von 4K setzt den Stellwert auf 100% bei einer Regelabweichung (Differenz zwischen Sollwert und aktueller Temperatur) von 4°C. Somit würde bei dieser Einstellung eine Regelabweichung von 1°C zu einem Stellwert von 25% führen.

[Simml]

du bist nicht allein mit dem Problem. Bei mir funktionierts auch überall nur in meinem kleinen Gästebad nicht. Hier immer 2 Grad über Soll. Und trotzdem heizt der wie blöd. Im Anhang der Verlauf von Soll, Ist, Estrichtemperatur sowie Stellwert. Hätte damit kein Problem wenn der Stellwert auf 0 wäre, dann würde ich dem Ofen nebenan die schuld geben. Aber wenn er doch die Isttemperatur 2 Grad über der Solltemperatur liegt, warum geht er dann nicht mal runter vom Gas? Hab die Parameter auch mit den anderen Räumen verglichen, alles identisch ????.

[hjk]

Nochmal, siehe Post 15. Dort empfehle ich die Regelzeit schneller zu stellen. Wie sind denn deine Einstellungen überhaupt?

[Beleuchtfix]

Simml Sind die KOs richtig in der Anzeige / am Aktor verknüpft?
Gruß Florian

[Simml]

Wie sind denn deine Einstellungen überhaupt?

Sind die KOs richtig in der Anzeige / am Aktor verknüpft?

Danke für eure schnellen Rückmeldungen. Im Anhang findet ihr Screenshots zu allen Einstellungen, die mit damit zu tun haben. Ist das eigentlich normal, dass der Stellwert wie ein boolscher Wert nur zwischen 0 und 50% hin wechselt?

[Simml]

Ist das eigentlich normal, dass der Stellwert wie ein boolscher Wert nur zwischen 0 und 50% hin wechselt?

Der Frage bin ich gerade selbst nachgegangen und habs mit dem Stellwertverlauf meines großen Bads verglichen (Siehe Anhang).

Hier ist ein deutlicher Unterschied zu erkennen.
Blaue Linie: Stellwertverlauf von schlecht geregeltem Gästebad.
Orange Linie: Stellwertverlauf meines großen Bads.

Jetzt wäre die Ursache hierfür interessant. Das Gästebad hat die Besonderheit, dass ich Ist- und Sollwert auch für den Flur verwende und damit einen zweiten Aktorkanal ansteuer. Das sollte aber funktionieren eigentlich kein Problem sein, oder?

[hjk]

Nein, das ist ganz klar ein Fehler!
Die Ursache liegt bei dem Ist-Wert. Der muss zyklisch alle 5min gesendet werden. Da das nicht passiert, geht er auf Notbetrieb mit 50%. Dann heizt er, die Temperatur geht hoch, der neue Temperaturwert wird gesendet und der Notbetrieb geht für eine halbe Stunde aus.

[Simml]

Die Ursache liegt bei dem Ist-Wert. Der muss zyklisch alle 5min gesendet werden. Da das nicht passiert, geht er auf Notbetrieb mit 50%. Dann heizt er, die Temperatur geht hoch, der neue Temperaturwert wird gesendet und der Notbetrieb geht für eine halbe Stunde aus.

Danke für den super Tipp. Das könnts gewesen sein. Denn im Gästebad war das auf "'Bei Änderung von 0,1K senden" gesetzt und im normalen Bad auf alle 5min.

Vielen Dank

@ KNXMane sorry für das Missbrauchen deines Freds.

[hyman]

Warum sollte der I anteil bei 50% sein, wenn z.B. nur 30% Stellgröße benötigt wird um Soll=Ist zu haben?

Gegenfrage: Warum sollte er 0% sein, wo doch 30% gebraucht werden? Jeder Anfangswert ist willkürlich. Bei einer gut eingestellten Heizkurve samt hydraulischem Abgleich wären vielleicht 80% sogar sinnvoller...

Für 50% spricht, dass der Regler dann mit niedrigerem wie höherem Bedarf symmetrisch umgehen kann. Viele RTRs machen das wohl auch deshalb so...

Mein Zitat in deiner Antwort hört da auf wo es eigentlich interessant wird, denn der Folgende Abschnitt stammt nicht von mir sondern aus der Beschreiben von MDT auf Seite 57 des Technisches Handbuch Heizungsaktor AKH-0X00.02

...aber der von MDT anscheinend nicht -- wenn denn die Beschreibung stimmt. Nach einem Reset (Sollwertänderung über x Grad) bei Null Regelabweichung würde er dann also den Heizbetrieb einstellen (0%), darauf warten dass es zu kalt wird, und dann erst über den I-Anteil wieder anfangen zu heizen? Das kann ja mal jemand ausprobieren, der das Teil hat...

Am Ende gilt natürlich: Wenn man den I-Anteil lange genug "aufsammelt", kommt bei allen das Gleiche raus. Es dauert halt nur länger, wenn man nicht in der Mitte, sondern bei einem Endwert anfängt...

Grüße von Horst

[Drei92]

Gegenfrage: Warum sollte er 0% sein, wo doch 30% gebraucht werden? Jeder Anfangswert ist willkürlich. Bei einer gut eingestellten Heizkurve samt hydraulischem Abgleich wären vielleicht 80% sogar sinnvoller..

Es geht ja nicht um den I Anteil im Ausgeregeltem Betrieb, da ist alles zwischen 0 und 100% ok. Sondern um den Startwert des I Anteils wenn entweder der Heizwert um 3k geändert wird (bei dem MDT, so sagt es hjk.) oder eben der Regler eingeschalten wird.

...aber der von MDT anscheinend nicht -- wenn denn die Beschreibung stimmt. Nach einem Reset (Sollwertänderung über x Grad) bei Null Regelabweichung würde er dann also den Heizbetrieb einstellen (0%), darauf warten dass es zu kalt wird, und dann erst über den I-Anteil wieder anfangen zu heizen? Das kann ja mal jemand ausprobieren, der das Teil hat...

Das kann schon sinn machen:

P = 4k I 120Min (MDT default wert)
Ist: 20°C
Soll: 20°C
Stellgröße 55% (einfache Annahme für das Beispiel)

Neuer Sollwert 17°C damit wäre man dann 3k unter dem Istwert und deutlich zu warm, also wäre es ok das Ventil zu schliessen. -> I Anteil wird genullt.
Allerdings müsste der P Anteil dann -75% sein und somit sollte auch bei nicht genulltem I Anteil die Stellgröße 0 sein.

Neuer Sollwert 23°C also 3k über dem Istwert --> I Anteil wird genullt und P Anteil = 75% -> Ventil fährt weiter auf als vorher.
Allerdings ohne I Anteil Nullung wäre die Stellgröße schon bei 100%

---------------------------------

Ist 20°C
Soll 17°C
Stellgröße 0%

Neuer Sollwert 20°C -> I anteil wird genullt (War vorher schon 0) und P Anteil ist auch 0. Da aber auch ohne heizen 20°C erreicht sind muss die Heizung auch gar nicht heizen, erst wenn die Isttemperatur unter 20°C fällt muss der Regler darauf reagieren.
Dann aber hast du recht, da kann es dann sein das sich der I Anteil nur sehr langsam aufbaut.

[hyman]

Dein letztes Beispiel ist eines, bei dem 0% anfänglicher I-Anteil (zufällig) sehr gut passen. Es lassen sich aber auch andere konstruieren:

Ist 17°C
Soll 21°C
Stellgröße 100%

Neuer Sollwert 18°C -> I anteil wird genullt (War vorher 100%), P Anteil wird 25%. Es wird also viel weniger geheizt als vorher, obwohl's vorher schon nicht gereicht hat, um auf 18°C zu kommen. Wird der P-Anteil auf 50% gesetzt, ergibt sich statt 25% --> 75% anfängliche Stellgröße. Damit ist dieser Effekt viel weniger ausgeprägt, der Regler landet viel schneller wieder bei den erforderlichen 100%. Noch schneller wär's, wenn man den I-Anteil gar nicht zurück setzen würde...

Man kann auch den Grenzfall eines reinen P-Reglers betrachten. Viele RTRs lassen sich so kofigurieren, indem man die Nachstellzeit auf 0 einstellt. Wenn das nicht geht, kann man es annähern, indem man die Nachstellzeit auf den höchstmöglichen Wert stellt. Die Frage ist dann: Will ich

• Regelabweichung -4K ==> 100%
• Regelabweichung -2K ==> 50%
• Regelabweichung 0K ==> 0%

mit der Folge, dass die Regelabweichung immer negativ bleibt, oder doch eher

• Regelabweichung -2K ==> 100%
• Regelabweichung 0K ==> 50%
• Regelabweichung +2K ==> 0%

damit die Regelabweichung positiv oder negativ werden kann, dem Betrag nach aber fast sicher kleiner bleibt? Ich votiere ganz klar für die 2. Lösung und habe im Bereich KNX-Regler bisher noch nix anderes beobachtet.

Wenn MDT das anders machen sollte, würde ich das einen Bug nennen. Oder kann ich da gar keinen reinen P-Regler konfigurieren?

Grüße von Horst