Loxone KNX Hersteller ?!

[Tessi]

Nur ein sehr kleiner Teil unserer Kunden sind Privatpersonen, welche die Installation selbst durchführen. Ansonsten Elektroinstallateure und Systemintegratoren, vom Ein-Mann Elektriker bis zum Konzern.

Auch bei öffentlichen Ausschreibungen wurden unsere Produkte bereits angeführt.

Haupsächlich auch in Verbindung mit KNX oder in der Mehrheit als geschlossenes System für sich? Ohne KNX ist eine Zertifizierung ja irrelevant.

[Jockel]

Die Diskussion um die Zertifizierung gab es ja schon mal. Ich finde den Glauben daran, dass eine Zertifizierung Qualität garantieren kann eher amüsant, gerade im ISO Bereich. Als zertifiziertes Unternehmen kann man eben Qualität produzieren, muss es ab nicht!

Selbst komme ich aus derr Medizintechnikecke und was ich auch bei zertifizierten Zulieferern schien an Mist erlebt habe könnte ganze Bände füllen, da werden eigene Spezifikationen, Normen oder Standards nicht eingehalten, Produkte Oder Prozesse modifiziert ohne den Kunden zu informieren und noch vieles mehr. Jeder verantwortungsvolle Hersteller oder eben Elektriker kommt gar nicht darum herum, die eingesetzten Komponenten selbst zu qualifizieren. Nur bei einem Rechtsstreit hat der Einsatz von ausschließlich zertifizierten Komponenten gewisse Vorteile. Wenn die Anlage nicht funktioniert wird der Kunde ihn ab trotzdem festnageln.

Auch wenn ich mich in KNX Bereich so umschaue kann einem gerade im Bereich der Software auch bei den großen Herstellern ganz schön übel werden. Aktualisierungen liegen teilweise Jahre zurück, es gibt weder eine Änderungshistorie noch eine Liste bekannter Fehler (selbst auf Nachfrage nicht), auf den Servern finden sich unterschiedliche SW-Versionen zum gleichen Aktor, ohne dass die Versionsnummer vor dem Import erkennbar wäre. Teilweise ist SW für verschiedene, nicht kompatible Hardwareversionen gleich benannt. Bei der Hardwareentwicklung vermute ich dann ein ähnliches Chaos.

Warum bitte sollte ich jetzt glauben, dass ein Hersteller der nicht mal die elementarsten Dinge auf die Reihe bekommt so viel bessere Produkte baut?

[Loxone]

Haupsächlich auch in Verbindung mit KNX oder in der Mehrheit als geschlossenes System für sich?

Alle Varianten - reine Loxone Installationen, KNX/Loxone Mischinstallationen und reine KNX-Installationen mit dem Miniserver als Ergänzung. Ich kann es leider schwer beziffern, da wir im Endeffekt nicht wissen wozu der Miniserver eingesetzt wird. Der Support für die einzelnen Bereiche gibt aber ungefähr Aufschluss darüber.

Auch im öffentlichen Bereich wurde bereits eine Mischinstallation KNX/Loxone ausgeschrieben.

Schöne Grüße,
Florian

[Voltus]

Da wir ja inzwischen zertifizierter Loxone Expert sind und ich das Vergnügen eines persönlichen Gespräches mit dem Gründer von Loxone ( übrigens auch der Gründer von EKEY) Herrn Moser hatte, hole ich den Thread hervor und gebe meinen Kommentar ab.

Loxone bietet die KNX Schnittstellen an, sieht sich aber nicht als KNX Partner sondern als eigenes System.

Es fällt mir schwer die richtige Formulierung zu finden aber Herr Moser ist eher Negativ gegenüber KNX eingestellt ( auch wenn sein eigenes Haus viel KNX enthält). Hauptargument sind die hohen Kosten.

Loxone will sein eigenes System inklusive der Peripherie forcieren. Die Maxime lautet ( o-ton von der Schulung): "Sensorik soll dumm sein".

Bei mir als erklärtem KNX Jünger löst das ganze etwas Unbehagen aus.

Natürlich sehe ich die Möglichkeiten einer kostengünstigen Visualierung und anderer sehr netter Funktionen ( Im nächsten Update IP Cam Integration, Alarmanlagen Funktion z.B.) und leichter Programmierung.

Ich habe für mich die Zielgruppe eines Loxone Miniserver definiert und klar zum KNX Kunden abgegrenzt. Bei manchen KNX Kunden setze ich den Loxone für die Visualisierung auf Apple/Android ein.

Bleibt zu hoffen das die vielen Hersteller von KNX Server Lösungen Ihre Produkte so Umfangreich und kostengünstig gestalten wie Loxone.

[gogetter]

Michael danke für deinen offenen Kommentar.
Schade, dass Herr Moser so eine klare Einstellung gegen die zu verbauende Intelligenz von Sensoren hat. Für mich ist gerade die vielfältige und damit auf fast jeden Bedarf abzustimmende Kombination von verschiedenen Sensoren und Aktoren das große Plus von KNX. Auch wenn ich selbst Loxone als Ergänzung zu meinem KNX System zur Visualisierung im Einsatz habe, würde ich nicht nur auf einen Hersteller mit seiner Perpherie setzen. Das wäre mir dann doch zu riskant.

Gruß
Wolfgang

[Loxone]

Hallo,

ich selbst war zwar nicht bei der Schulung dabei, aber die Aussage "Sensorik soll dumm sein" bezieht sich auf den Einsatz von Sensorik mit dem Miniserver. Bei KNX/Loxone Mischinstallationen bringt idealerweise der Miniserver die Intelligenz in die Installation. Der KNX Taster sendet lediglich das Signal bei Tastendruck und bleibt somit "dumm". Was mit dem Signal passiert entscheidet der Miniserver, was ja bei reinen KNX Installationen der Taster bzw. andere Teilnehmer übernehmen.

LG, Florian

[amaridian]

Meiner Meinung nach sollte man sich viel grundlegender Gedanken dazu machen, warum diese (oder eine beliebige andere) Zertifizierung überhaupt geschaffen wurde.

Um es einmal ganz plakativ zu sagen: ein DIN-A4 Blatt ist ein DIN-A4 Blatt, passt in meinen Drucker rein, wird von meiner Textverarbeitung angeboten, passt in den Briefumschlag und beim Kunden in den Ordner...

Und gleiches erwarte ich eigentlich auch als Privatperson von einem KNX-Gerät - dabei möchte ich mal die Privatpersonen hier im Forum als zumindest Halb-Profis rauslassen.

Genausowenig wie ich vom DIN-A4 Blatt wissen muss wie groß es denn nun nach Norm genau ist will ich mich auch nicht wissen müssen, wie das gerade von meinem Elektriker/Systemintegrator/sonstwem eingebaute Gerät mit seinen Kollegen kommuniziert und ob und wie die sich vertragen. Ich erwarte das einfach!

Bis hierher kann ich ja Loxone auch noch verstehen, wenn sie sagen: Ok, wer halt Zertifizierung möchte kaufe sich ein anderes Gerät.

Nur sollte man die Sache auch von der Zertifizierer-Seite aus sehen. Auch wenn man sich bestimmt über viel Sinn und Unsinn, Preise, Voraussetzungen, etc. für eine Zertifizierung streiten kann, so haben sich doch irgendwann einmal ein oder mehrere Marktteilnehmer entschlossen, einen gemeinsamen technischen Weg zu beschreiten. Mittlerweile sind das im Falle von KNX sogar ein ganzer Haufen Marktteilnehmer. Ich möchte nicht wissen was mit KNX passiert wäre oder passieren würde wenn es die Zertifizierung nicht gäbe...

"Ich möchte gern den Aktor von Firma A über den Linienkoppler von Firma B mit dem Sensor von Firma C schalten" - "Also, das können sie vergessen, seit dem Firmwareupdate B 32.1.45.3 funktionieren die Linienkoppler von B nicht mehr gut mit den Sensoren von C... und die neuen Sensoren von C haben ja jetzt diese neuen Variablenwerte, ich glaub nicht, dass die Aktoren von A das schon können..."

Grüße
Christian

[Tessi]

Ich verstehe die Aussage als Votum für zentrale Steuerung und gegen verteilte Logik/Intelligenz. Mag jeder für sich entscheiden, was er davon hält.

Was Preise angeht, sobald ich mehr als den Miniserver haben will, sieht es für mich nicht mehr so rosig aus. "Einfache" IO-Erweiterung: 400€, eine RS232 170€, ein 1-wire Port 170€...

Wer das billig nennt, der darf KNX auch nicht als teuer bezeichnen...

PS: Es fällt mir sehr schwer zu glauben, das ein CAN/RS232-Gateway 170€ kosten muss. Hier ist IMHO das Verhältnis von Materialkosten und Verkaufspreis ähnlich extrem wie bei KNX-Komponenten. Und Entwicklungskosten können alle geltend machen...

Nachtrag:
Über den Sinn und Vorteil von Normen und Standards und Zertifizierungen zum Zwecke der Gewährleistung der Einhaltung selbiger müssen wir uns wohl nicht mehr auseinandersetzen.
Sie haben uns den enormen technischen Fortschritt der letzten Jahrzehnte überhaupt erst im erlebten Umfang ermöglicht.
Das immer wieder Firmen proprietäre Schritte versuchen ist ein wenig wie Lottospielen, man weiß eigentlich, wie gering die Chancen sind, damit am Markt wirklich langfristig erfolgreich zu sein, hofft aber dennoch auf den Sechser...
Nun ja, einige ganz wenige proprietäre Systeme wurden ja wirklich Standards, manches sogar genormt. Fast alle anderen aber verschwanden, ein paar führen noch ein unbedeutendes Nischendasein. Aber ich will ja niemanden die Hoffnung auf den ganz großen Wurf nehmen...

[Jockel]

Ich setze die Loxone ja auch seit ein paar Monaten ergänzend zu der KNX Installation ein, einfach nur um sie mal auszuprobieren. Die Aussage von Herrn Moser deckt sich leider mit meiner Erfahrung, dass KNX etwas stiefmütterlich behandelt wird. Das fällt insbesondere bei der Eigenart und Forderung auf, dass KNX Sensoren beim Drücken eine 1 und beim Loslassen eine 0 senden sollen und genau das verleitet den Spaß am System immer wieder.

Ich denke, Herr Moser hat sich seine Positionierung am Markt überlegt, die Beweggründe kann ich durchaus nachvollziehen, was nicht heißt das ich sie teile. Aber das ist seine Entscheidung.

Aus meiner Sicht als Kunde würde ich meine Hausinstallation aber nicht einzig und alleine von einer zentralen Komponente abhängig machen wollen, bei deren Ausfall dann das ganze Haus lahmgelegt ist. Da hat die "Intelligenz" der KNX Sensoren schon praktische Vorteile!

Gleiches gilt für die Art der Verdrahtung im Haus, auch die würde ich nicht auf die Hardware eines Herstellers auslegen wollen. Von daher wäre Loxone aus meiner Sicht gut beraten das Thema KNX ausführlicher zu behandeln. Ich sehe da auch nicht so richtig die Zielgruppe: Der Eigenheimbesitzer denkt langfristiger, in der Mietwohnung ist das vielleicht nicht so wichtig, aber da ändert man dann ja auch die Elektrik nicht.

Ob nun zertifiziert oder nicht wäre mir nicht so wichtig, dazu hab ich auch bei zertifizierten Systemen schon zu viel Schrott gesehen als das ich da irgendwelches Vertrauen hätte...

[Tessi]

OK, nicht alle Tastsensoren lassen sich so konfigurieren, wohl aber doch die meisten neueren.
Herr Moser ist mit einer solchen Entscheidung nicht allein, da haben schon viele Unternehmen ähnlich entschieden, mit sehr unterschiedlichem Erfolg.
Als Kunde schreckt mich das ab - ist mir einfach zu unsicher, Gründe sind hinlänglich bekannt und auch hier schon überwiegend genannt. Einen Unternehmer muss das aber nicht unbedingt kümmern.

Zertifizierung ist keine Garantie für alles, aber der TÜF garantiert auch keine mängelfreien KFZs auf unseren Straßen, trotzdem verzichten wir nicht drauf denn ohne ihn sähe es noch weitaus schlimmer aus.

@Voltus:
Mich würde jetzt mal interessieren, wer denn die Zielgruppe sein könnte?

[MatthiasS]

Ich sehe den größten Vorteil von KNX hierin:

http://www.knx.org/fileadmin/downloa...20Standard.pdf

[Jockel]

OK, nicht alle Tastsensoren lassen sich so konfigurieren, wohl aber doch die meisten neueren

Das es der Taster kann heißt aber noch lange nicht, das es in der Anwendung sinnvoll möglich ist und man es so machen möchte. Spätestens wenn der Taster neben der Loxone auch EIB Aktoren schaltet bekommt man damit echte Probleme.

Ich sehe den größten Vorteil von KNX hierin:

Nur weil es Standard ist habe ich als Kunde aber keinen direkten Vorteil daraus. Es gibt genug Beispiele für standardisierte Produkte die sich am Ende doch nicht durchgesetzt haben wie andersherum Produkte die erst im Laufe der Zeit zu einem De-facto Standard wurden ohne dies jemals offiziell gewesen zu sein.

Aber ganz klar, der große Vorteil von KNX ist die breite Unterstützung durch viele Hersteller sowie die Verbreitung am Markt und die damit wahrscheinlich verbundene lange Verfügbarkeit. Ein Standard hilft bei so etwas natürlich.

[frank23]

Das fällt insbesondere bei der Eigenart und Forderung auf, dass KNX Sensoren beim Drücken eine 1 und beim Loslassen eine 0 senden sollen und genau das verleitet den Spaß am System immer wieder.

dies ist erforderlich,wenn KNX Taster in Kombination mit Loxone Komponenten verwendet werden und dann hat es für die Konfiguration auch Vorteile, da alles über Loxone programierbar ist und man kann mit einfachen Tastern viele Funktionen erreichen.

Bei einer vorhandenen KNX-Installation ist dies nicht erforderlich und funktioniert zumindestens bei mir (Berker BIQ mit KNX Aktoren) und für meine Ansprüche (Visu Fernseher/Ipad/Iphone+Logik) perfekt.

[Jockel]

dies ist erforderlich,wenn KNX Taster in Kombination mit Loxone Komponenten verwendet werden und dann hat es für die Konfiguration auch Vorteile, da alles über Loxone programierbar ist und man kann mit einfachen Tastern viele Funktionen erreichen.

Das ist immer dann ein Problem, wenn die GA eine Aktion auf einem KNX Aktor auslösen soll und gleichzeitig als Input für Logikfunktionen in der Loxone dient.

[frank23]

@ Jockel

Mein erster Satz bezieht sich darauf, dass man nur Taster in KNX nimmt und den Rest von Loxone. Somit würden die Schalter einmalig per KNX programmiert und der Rest geschieht mit Loxone und auch zukünftige Änderungen sind problemlos mit der kostenlosen Software möglich. Der weite war in Kombination mit KNX gemeint.

Ich würde aber die komplette Hausinstallation auch nicht nur mit einem Herrsteller machen, aber es ist alles auch eine Frage des Geldbeutel und Loxone und die dazugehörige Software und auch die Möglichkeiten sind enorm und das Preis/Leistungsverhältnis ist einfach super.

Sicherlich wäre es noch besser Ein/Ausgänge auch in der ETS zu haben, aber dann wird der Preis ein anderer sein.