Glastaster für Raumtemperatur + Estrichsensor für Mindestbodentemperatur

[smai]

Nun, wenn es in deinem Spezialfall passt, ist es ja in Ordnung. Ich versuche nur zu verstehen, wie es möglich ist.

Für die meisten Neubauten und Bewohner allerdings dürfte eine solche Regelung kaum etwas bringen bzw. sogar mehr schaden als nützen. Man muss schon sehr genau wissen, was man tut (wie es bei dir offensichtlich der Fall ist).

[givemeone]

Servus,
also theoretisch ist mein Beispiel nicht, lebe tatsächlich so. Ob es nun Sinn macht, das Fenster in der Nacht offen zu lassen oder nicht... Ich mag es einfach.
Ich höre gerne den Hahn morgens krähen, und wenn nicht gerade die Kinder bei uns schlafen, lassen wir es sogar im Winter offen. Hatten da auch schon mal die ein oder andere Schneeflocke im Schlafzimmer ;-)
Außenwände hat mein Schlafzimmer nur zum Fenster im Süden, links und rechts daneben wird geheizt, das Bad sogar "komfortabel"!
Ein Raumthermostat(alle ~15m2) ist in der Decke, der erfasst die Personen im Raum relativ schnell (grob nach 10 Minuten), ein weiterer in der Wand.
Der Co2-Sensor schlägt auch schnell aus, was eben eine Abschätzung auf die Anzahl der anwesenden gesamt halbwegs realistisch macht.

Natürlich gelten die 18 Grad nur manchmal... manchmal sind es auch 16. Manchmal habe ich den Automatikmodus, welcher das Fenster ab 16° schließt, aktiv.
Der Boden wird bei mir nach ca. 4h warm, was mit einem flachen, massearmen Aufbau(aber viel holz) zu tun hat, weshalb der Start der Aufwärmphase anfangs nicht ganz leicht war. Dank der Estrich-Sensoren wird das jedoch recht gut geregelt (durch mehr oder weniger durchfluss) und der Boden erreicht eine halbwegs angenehme temperatur direkt zum aufstehen. Die Raumluft steigt dann rasant schnell, da es ein Fenster zum Bad gibt und wenn da 4 leute duschen.... Darum wird der Boden hier eigentlich nicht als Heizung genutzt, sondern hauptsächlich soll er "nicht zu kalt" sein.
Zu deiner Rechnung kann ich aus dem Stehgreif nichts sagen. Du schreibst mal von den Heizkörpern, mal von FBH.
Komplett ausgekühlt sind die Wände und auch der Boden natürlich nicht. Die Wände sind 3 Schichtig aufgebaut, in der Installationsschicht habe ich jedoch keine Sensoren, kann dort die Werte also aktuell nicht messen, die einen Aufschluss geben würden, wie weit sie ausgekühlt sind. Ich gehe jedoch davon aus, dass die Wände nur wenig Energie benötigen, da sie von der anderen Seite gut warm sind.
Für die gesamte RTR verlasse ich mich übrigens auf den Wetterbericht! Wenn dieser meldet, dass um 12:00 Sonnenschein ist, wird die FBH vorzeitig zurückgefahren. Eine Sonnenmeldung stimmt hier meist auf 10 Minuten genau.... und wenn nicht, kann man ja gegensteuern, oder zur Not die Wandheizung, die die Raumtemperatur in relativ kurzer Zeit wieder normalisiert, dazuschalten lassen. (passiert bei deltaT von 1.5° automatisch). Ich bin jedenfalls mit dem Heizungsbauer, der das gemacht hat, sehr zufrieden. Aufgrund der vielen Sensoren und Watchdogs konnte er auch immer schnell und mit nachdruck nachweisen, wenn beispielsweise die Wärmepumpe nicht ordentlich funktionierte oder irgendwie optimierungspotential bestand. Hatten da mehrere (lustige) Phänomene, die dann letzlich sogar zu einem Firmwareupgrade der WP führten.
Gesamt wurde die Heizung auch fast ein Jahr lang immer wieder "optimiert" und um kleinigkeiten nachgebessert.
Klar ist meine Heizungsanlage groß dimensioniert, aber Komfort bei gleichzeitiger weitgehender autarkie war uns einfach wichtig.

Aber eigentlich geht es mir hier nicht um meine Nutzung, sondern lediglich um den Sachverhalt, dass Estrichsensoren genutzt werden können, wenn man es nutzen kann. In der Optimierungshirarchie kommen diese jedoch erst weiter hinten... und nicht alle sind gewillt, es so weit zu treiben.

[smai]

Wenn ich beispielsweise in der Nacht das Schlafzimmer nicht heize und das Fenster öffne, kann es unter 18° auskühlen.
Ohne geöffnetem Fenster heize ich als Person die Raumluft auf, und da diese Wärme tendentiell eher nach oben steigt heizt sie eher den Estrich des Obergeschosses auf.
Da 2 Personen mehr heizen als der Raum benötigt, steigt die Ist-Temperatur locker um 1-2° (wie gesagt, ich kann darüber recht gut feststellen, wieviele personen sich in einem Raum aufhalten!) über dem soll..., die RTR schaltet den Raum ab und der Estrich wird kalt. Kälter als die Solltemperatur, da er ka durch meine zugeführte Körpertemperatur und die zugeführte Wärme der Sonne "überheizt" ist.

Ich versuche immer noch, diese Situation genau zu erfassen.

Also in dem Raum herrschen Nachts 18°C bei offenem Fenster, (bis der ganze Estrich auf 18°C durchgekühlt ist). Dann schliesst du das Fenster und erhöhst die Solltemperatur auf 20°C. Diese Solltemperatur wird nun durch 2 menschliche "Heizkörper" à 80W schneller erreicht, als dass der Boden 20°C hat.
Habe ich das richtig verstanden?

Ehrlich gesagt habe ich eine solche Situation tatsächlich nicht bedacht, weil mir solch starke Temperaturschwankungen und im speziellen ein über Nacht geöffnetes Fenster während der Heizsaison aus energetischen und bauphysikalischen Gründen nicht in den Sinn gekommen sind.

Sprichst du hier jetzt eigentlich aus der Praxis oder suchst du irgendwelche Extrembeispiele, welche deine Auffassung belegen sollen?

Ich zweifle nämlich aus zwei Gründen noch etwas an diesem Beispiel.
Der eine Punkt betrifft die Estrichtemperatur am Morgen. Wenn der Raum auf 18°C abgekühlt ist, müsste der Estrich aufgrund der im Verhältnis zur Luft massiv höheren Wärmekapazität noch deutlich wärmer sein.
Die zweite Sache ist die Aufheizung. Heizen die zwei Personen den Raum wirklich schneller auf 20°C, als die FBH den Estrich erwärmt?

Die Wärmekapazität der Luft in einem kleinen Doppel-Schlafzimmer (4m x 5m x 2.5m = 50m³) beträgt 60kJ/K. Diese Luft nun mit 160W um 2K zu erwärmen, dauert zwar theoretisch tatsächlich nur 10 Minuten.
Gleichzeitig beträgt aber der Wärmeübergang an die ausgekühlten Wände und Boden über 460W/K (Boden 20m² / 0.17m²K/W = 118W/K, Wände 45m² / 0.13m²K/W = 346W/K, Decke mal aussen vor gelassen, weil diese vielleicht von oben erwärmt wird). Die Raumtemperatur dürfte mit 160W Heizleistung demnach erstmal nicht mehr als 0.35K über Boden und Wandtemperatur steigen.
Und erstmal ist relativ lange. Die Wärmekapazität des Bodens ist bei dieser Raumgrösse je nach Schichtdicken etwa 3000kJ/K, diejenige der Wände 10000kJ/K (bei freundlicher Annahme: 2 gemauerte Aussenwände, 2 Trockenbauinnenwände - mit Ziegelinnenwänden wäre es noch einiges mehr). Damit bräuchten die zwei (Heiz-)körper gut 37h (!) bis die Konstruktion 19.65°C (und der Raum damit 20°C hat).

Ehrlich gesagt finde ich das selbst recht viel, vielleicht habe ich mich bei den Überlegungen auch irgendwo vertan. Aber selbst wenn ich mich um Faktor 10 verrechnet hätte, wäre der Boden in 3,7h durch die FBH erwärmt.

[uzi10]

dann hat der eine Raum nur 0-10 Grad RT ??.. Du weisst schon dass eine Heizung mit guter Regelung und ein gut gedämmtes Haus nie so weit abfallt! Da geht die Estrichtemperatur nie so weit runter! In mein Schlafzimmer ist die FBH abgedreht und ich hab mehr als 21 Grad Estrichtemperatur am Fühler

[givemeone]

Und dann willst du bei geöffnetem Fenster den Boden trotzdem heizen? Schon mal was von Klimawandel gehört?

Nicht im Schlafzimmer, in anderen Räumen... und was solls mit dem Klimawandel... ich benutze fast 100% Warmwasser aus dem 50.000l Vakuum-Erdtank ;-)
Also reine Sonnenwärme!

[gurumeditation]

Klima...was?
Andere haben eine Rasenheizung, eine Gehwegheizung, Griffheizung, etc., läuft alles unter freiem Himmel und gibt eine gewisse Wärme an die Atmosphäre ab.
Wenn er lieber auf warmem¹ Fußboden läuft, lass ihn doch! Für mich wäre das nichts, da ziehe ich lieber Socken oder Hausschuhe an.

¹ Was "warm" ist, ist sehr subjektiv. Daneben wurde in den vorherigen Beiträgen deutlich genug gesagt, dass "warm" nur mit hohen VL-Temperaturen machbar ist, die in modernen Häusern die Energieeffizienz der Heizung teilweise zunichte machen.

[smai]

Wenn ich beispielsweise in der Nacht das Schlafzimmer nicht heize und das Fenster öffne, kann es unter 18° auskühlen.

Und dann willst du bei geöffnetem Fenster den Boden trotzdem heizen? Schon mal was von Klimawandel gehört?

[givemeone]

Es geht auch um RTR. Wenn ich beispielsweise in der Nacht das Schlafzimmer nicht heize und das Fenster öffne, kann es unter 18° auskühlen.
Ohne geöffnetem Fenster heize ich als Person die Raumluft auf, und da diese Wärme tendentiell eher nach oben steigt heizt sie eher den Estrich des Obergeschosses auf.
Da 2 Personen mehr heizen als der Raum benötigt, steigt die Ist-Temperatur locker um 1-2° (wie gesagt, ich kann darüber recht gut feststellen, wieviele personen sich in einem Raum aufhalten!) über dem soll..., die RTR schaltet den Raum ab und der Estrich wird kalt. Kälter als die Solltemperatur, da er ka durch meine zugeführte Körpertemperatur und die zugeführte Wärme der Sonne "überheizt" ist.
Zusätzlich ist mir in der Früh im Bad die Raumtemperatur zw. 21.5 und 22.5° egal. Aber der Boden soll temperiert sein... aus Komfortgründen.

[smai]

Genau darum gehts. Den Fußboden schön auf 22° zu halten

sondern um die Vermeidung, dass ein Boden mit 18 oder 20° sich noch kälter anfühlt

Wie warm wäre er denn ohne diese Funktion?
Zumindest in der Theorie dürfte die Oberflächentemperatur wie geschrieben kaum mehr als ca. 1°C unter der Soll-Raumtemperatur liegen, bei Unterkellerung sogar nur ca. 0.5°C.
Für mich stellen sich damit zwei Fragen:
1. Stimmt die Theorie oder sieht es in der Praxis aus irgendwelchen Gründen anders aus?
2. Lohnt sich für diese kleine, kaum merklichen Differenz während wenigen Stunden an einigen Wintertagen der Aufwand für eine spezifische Regelung?

zum 2. kann ich das bei mir gut messen!, auf allen geschossen!.

gerade auf der Physik basiert mein Zweifel.
Wie soll eine Zwischendecke, bei welcher oben und unten die gleiche Temperatur herrscht, plötzlich kälter sein?

Eine mögliche Erklärung dafür würde mich schon noch interessieren, hast du eine Theorie?
Mir fallen höchstens Wärmebrücken ein (früher etwa Balkonplatten, welche mit dem Betonboden durchgegossen wurden, aber beim Neubaue dürfte es so etwas ja nicht mehr geben).

[RBender]

Ich hatte gestern beispielsweise Schnee im Garten, trotzdem 4 Stunden Sonne. Der Solarertrag durch die Fenster (Rollo offen) war ganze 17kwh. Zusätzlich brachte die Solaranlage nochmals fast 20 kwh. Selbst im Januar sieht es nicht viel schlechter aus. Mehr als genug Wärmeeintrag also, um einer Heizungsregelung gewisse Probleme zu machen.

Ich habe von Winter gesprochen! Aktuell befinden wir uns schon in der Übergangszeit. Und natürlich gibt es auch in der dunklen Jahreszeit einen gewissen Ertrag. Aber ich denke wir sind uns einig, dass diese Ereignisse in Summe und Stärke begrenzt sind. DH wenn es einen solaren Ertrag von ein paar Std im Winter gibt, dann führt das natürlich zu einer Temperaturerhöhung im Raum. Aber je nach Dämmstandard ist diese am Abend aufgebraucht. Und die Heizung muss wieder Energie zu liefern. Wenn man sich die Tagesbilanz ansieht, dann musste die Heizung in das System Energie liefern. Nichts anderes habe ich gesagt. Man kann nicht dauerhaft nur über die Fenster im Winter heizen.

Und, es geht nicht drum, dass sich ein Boden mit 26° kalt anfühlt, sondern um die Vermeidung, dass ein Boden mit 18 oder 20° sich noch kälter anfühlt....

Doch genau darum ging es! Der TE hat Angst, dass bei einem solaren Ertrag die FBH ausgeht und der Boden dann kalt wird. Darauf habe hin habe ich erklärt, dass der Fußboden sich sowieso kalt anfühlt. (Außer er hat eine richtig schlechte Gebäudehülle und damit erhöhten VL)
Warum sollte der Boden bei einer Innentemperatur von 21+x durch solare Erträge deutlich auf 18°C abkühlen? Wohin soll er die Energie abgeben? Im Gegenteil es gibt Bereiche, die durch die Sonne erwärmt werden.

Ist das zwangsläufig so?

Jepp ist so aktuelle 3-fVergladungen mit Ug=0,50 haben nur noch ein g-Wer von 0,55 (55%). 2f-Verglasungen liegen bei 65% und mehr.

Ich merke ebenfalls den ganzen Winter hindurch, dass es bei konstanter Heizleistung (ohne ERR) in den Räumen mit Fenstern in Sonnenrichtung fühl- und messbar wärmer ist. Und da reden wir nicht nur um 0,2-0,5 °C, sondern oft über 1°C oder sogar mehr.

Natürlich gib es solche Tage. Hab ich nicht bestritten, aber das sind doch punktuelle Ereignisse....
Was macht ihr dann erst in der Übergangszeit...?

[givemeone]

Ist das zwangsläufig so?

Moderne Fenster werden oft zusätzlich mit einer Metallschicht bedampft, um die Sonneneinstrahlung zu reduzieren oder gar das Licht zu polarisieren. Das hängt aber vom Typ des Glases ab. Auch der Winkel in dem Fenster durchsichtig sein soll wird dadurch gesteuert. Manche wollen eben bei offenem Fenster trotzdem "privat" bleiben.
Man kann also durchaus Fenster bestellen, die Solaren Wärmeeintrag mehr zulassen oder diesen bewußt reduzieren. Mit dem UW-Wert an sich hat das nichts zu tun!
Trotzdem hat natürlich ein 4-Schicht-Glas mit niedrigem UW-Wert physikalisch einen einen schlechteren Wärmeeintrag als ein 2-Schicht Glas ;-)

[gurumeditation]

Außerdem je besser der UW-Wert desto schlechter der G-Wert. Bedeutet je besser die Dämmung desto schlechter der Ertrag. Moderne Fenster haben also deutlich schlechtere solare Erträge als alte Fenster.

Ist das zwangsläufig so?
Beim einen geht es um die Übertragung von Energie zwischen den beiden Luftmassen innen & außen durch das mehrschichtige Hindernis "Fenster" (Glas, Rahmen, etc.).
Beim anderen geht es um Energie, die als Strahlung durch die (mehrschichtige) Fensterscheibe in den Raum eintritt und dort im Wesentlichen Oberflächen (und damit indirekt wieder die Luft) erwärmt.

Ich merke ebenfalls den ganzen Winter hindurch, dass es bei konstanter Heizleistung (ohne ERR) in den Räumen mit Fenstern in Sonnenrichtung fühl- und messbar wärmer ist. Und da reden wir nicht nur um 0,2-0,5 °C, sondern oft über 1°C oder sogar mehr. An richtigen Sonnentagen wird es auch im Winter beispielsweise so warm, dass man ohne ERR wieder lüften muss um die Temperatur herunter zu regeln. Das ist für die Energiebilanz echt TOP, da hat sich die gute Dämmung echt gelohnt!

[givemeone]

Dein o.g. Erlebnis kommt vor, ist im Winter eher die Ausnahme bzw. eine punktuelles Ereignis. Sonst bräuchten wir ja keine Heizungen sondern nur größe Südfenster!

Nein, nein und nochmals nein! Du bist ganz schön "Hemdsärmelig" unterwegs und meinst, dass das verallgemeintert werden soll?
Gerade im Winter steht die Sonne niedriger, was ihren Wirkungsgrad (prinzipiell) erhöht.
Ich hatte gestern beispielsweise Schnee im Garten, trotzdem 4 Stunden Sonne. Der Solarertrag durch die Fenster (Rollo offen) war ganze 17kwh. Zusätzlich brachte die Solaranlage nochmals fast 20 kwh. Selbst im Januar sieht es nicht viel schlechter aus. Mehr als genug Wärmeeintrag also, um einer Heizungsregelung gewisse Probleme zu machen.
Und, es geht nicht drum, dass sich ein Boden mit 26° kalt anfühlt, sondern um die Vermeidung, dass ein Boden mit 18 oder 20° sich noch kälter anfühlt....
Die Grafiken der einzelnen Räume zu den Temperaturkurven (ich habe viele Sensoren eingebaut!) zeigen schön, dass die Regelung leicht eingreift, und selbst meine Frau ist damit zufrieden!

[RBender]

Wir wohnen aktuell in einem 70er Jahre Bau. Wir haben im Wohnzimmer auch ein großes Hebe/Schiebefenster, welches die komplette Wand nach Süden ausfüllt. Im Winter und bei Sonnenschein wird es merklich wärmer im Raum. Kann man nicht ganz vergleichen weil das nur 2 fach verglaste Fenster sind und im Neubau sind sie dreifachverglast, aber ich denke es wird sich dennoch merklich auswirken.

Man kann nur solare Gewinne haben, wenn die Sonne scheint. Ich denke wir sind uns einig, dass in der Winterzeit die Sonnenstunden eher selten sind. Die Tage an denen man einen solaren Gewinn hat, sind also eher selten. Denn dem solaren Ertrag steht der Verlust in der übrigen Zeit entgegen. Dein o.g. Erlebnis kommt vor, ist im Winter eher die Ausnahme bzw. eine punktuelles Ereignis. Sonst bräuchten wir ja keine Heizungen sondern nur größe Südfenster!
In der Übergangszeit und im Sommer sind solare Gewinne aber ganz normal. Außerdem je besser der UW-Wert desto schlechter der G-Wert. Bedeutet je besser die Dämmung desto schlechter der Ertrag. Moderne Fenster haben also deutlich schlechtere solare Erträge als alte Fenster.

Bei 0°C Außentemperatur wären es eher um die 28 °C. Er empfiehlt mit die Estrichfühler im Wohnzimmer weil wir da einen Grundofen bekommen. Wenn der den Raum aufheizt schaltet sonst die FBH ab und dann würde es merklich kühler an den Füßen.

DH bei einer Außentemperatur über 0°C wird der Vorlauf unter 28°C liegen. -> Damit wird sich die Oberfläche des Bodens auch nicht spürbar erwärmen und wirkt damit kalt (weil unter 28°C). Ausnahme wird der der Bereich vor deinem Fenster sein, wenn ein solarer Gewinn statt findet. Dann ist der Boden dort nämlich wärmer.

Wenn man überall einen warmen Boden will, dann muss die Oberflächentemperatur immer über 26°C. Dann steigt aber auch die Innentemperatur in diese Richtung. Außer man sorgt für ausreichend Transmission. Das soll es ja geben. Den Sinn von Estrichfühlern im Zusammenhang mit dem Ofen konnte ich mir jetzt auch nicht erklären!

Auch für die Kühlung sind die Dinger aus meiner Sicht unnütz! Warum, weil die Kondensation wahrscheinlich eher im Verlauf des Leitungsnetzes oder im HKV stattfinden wird. Die Rohrdämmung bietet einfach zu viele Schwachstellen. Die Kühltemperatur sollte auf diese Bereiche abgestimmt werden

[gurumeditation]

[ ] Die bisher gebrachten Argumente wurden verstanden.
[X] Wir drehen uns in der Diskussion im Kreis.