Aktoren dezentralisieren

[henfri]

Hallo,

KNX ist ja ein Bus (...). Doch wird von den meisten hier nur die Sensorik als Bus ausgeführt (und von einem Teil sogar noch aufgeteilt in 1-wire und KNX, so dass nur Taster und BWM als KNX-BUS ausgeführt werden).

Grund hierfür ist in erster Linie der geringere Kanalpreis. Der Bus wird hier aber großteils auf einen Schaltkasten-Bus degradiert.

Dies hat hinsichtlich der Flexibilität und auch hinsichtlich der Handwerkerkosten Nachteile.

Jetzt frage ich mich, ob diese Lösung -wenn man auch die Handwerkerkosten berücksichtigt tatsächlich günstiger ist. Hat das jemand schonmal verglichen?

Für eine dezentrale Aktuatorik bieten sich ja Raumcontroller-Module z.B. von ABB an. Hier kann man auf ein Grundmodul, welches die Busankopplung erledigt viele (8) beliebige Erweiterungsmodule stecken. In Summe ist dies pro Kanal teurer als REG, aber man spart Verkabelung.

Gibt es noch andere Lösungen für eine Zentralisierung der Aktoren?

Gruß,
Hendrik

[TRex]

hmm,

also wirst du bei im Raum befindlichen Aktoren immer mal wieder das KLACK hören

ist es manchmal unerwünscht, daß die im raum befindlichen personen da rankönnen (wohnungen vermietet oder auch büro...)

ist es einfacher zu supporten

verliert es meines Erachtens an Felxibilität

[GLT]

In grösseren Projekten wird mehr (teil)dezentralisiert - hier kommen die Kostenersparnisse durch z.B. kürzere Kabelwege, kleinere Verteiler usw. mehr zum tragen, wie in einem EFH

[franzler]

Die Dezentralisierung als wesentliches Merkmal von KNX und vergleichbaren Bussystemen meint aber nicht die zwingende räumliche Dezentralisierung, sondern die Dezentralisierung der Funktion und die damit erreichbare Ausfallsicherheit und Stabilität. Die Zusammenfassung der Aktoren in Schaltschränken ist für diese Bussysteme der ganz normale und auch sinnvolle Standard. Ein Bus wird nicht durch die Länge der Kabelwege, sondern ausschließlich durch die Art der Kommunikation zum Bus.

[henfri]

Jain.
Der Vorteil der Dezentralisierung wäre ja, dass man deutliche Ersparnisse bei der Verkabelung/=Arbeitslohn hat.

Klar bleibt der Bus ein Bus. Aber man kann seine Vorteile nicht ganz nutzen.

[milko]

Nachdenken

Henfri, bist Du wirklich sicher, dass die Ersparnisse im EFH-Bereich so berauschend sind? Unter dezentralem Aufbau im EFH verstehe ich zwei Möglichkeiten: UV (bsp. je Stockwerk) oder Aktor nah am Gerät (z. B. UP-Jalousieaktor am Fenster).

UV/Stockwerk:
Kostenersparnis hast Du imho nur für die Entfernung UV/Schaltschrank HTR. Dagegen stehen: separater UV-Schrank, ggf. schlechterer Kanalpreis, weil Du weniger Schaltkanäle/Stockwerk belegen kannst (Also bsp. 2 x 4-fach Aktor im Gegensatz zu 1 x 8-fach Aktor bei Zentralverteilung). Dazu kommen noch so Punkte wie: Platz für UV-Schrank finden und bereitstellen (+ ggf. Sicherheitsabstände, Optik, ...) und ggf. nervige Geräusche der Aktoren. Unterm Strich kann ich mir Vorstellen, dass sich im EFH ein UV ggü. ZV nicht rechnet.

Aktor nah am Gerät:
Gibt es dort wirklich eine Kostenersparnis ggü. ZV? Ich glaube eher, dass dies die teuerste Variante ist (Kanalpreis). Zudem muss zum dezentralen Aktor auch mindestens die Busleitung, wenn nicht auch Versorgungsspannung hin. Dazu kommen auch wieder die negativen "weichen" Eigenschaften, wie zusätzliche oder größere (Leer-)Dosen vorhalten (Anzahl der Dosen will ich bsp. bei Außenwänden bestmöglichst klein halten), Aktorgeräusche... .

Also, wie sieht die Rechnung in Deinem Fall aus:

deutliche Ersparnisse bei der Verkabelung/=Arbeitslohn

• Was sparst Du Dir wirklich an Verkabelungsaufwand?

• Gibt es Möglichkeiten, Verkabelung einfach/mit geringen Aufwand zu gestalten, bsp. durch Verwendung von Kabelschächten über alle Stockwerke hinweg?
• Was sagt der Kanalpreis - relativiert er die Mehrkosten der Verkabelung zur ZV?

[franzler]

"Der Vorteil der Dezentralisierung wäre ja, dass man deutliche Ersparnisse bei der Verkabelung/=Arbeitslohn hat."

Wir sollten dem KNX nichts andichten. Ob eine dezentrale oder zentrale Anordung der Aktoren für ein Projekt sinnvoll und kostengünstig ist, ergibt sich ausschließlich aus den vom Objekt gesetzten Rahmenbedingungen und hat mit KNX erst einmal nichts zu tun. Wirklich alle größeren Projekte (mit Bussystemen), welche ich kenne, arbeiten mit in Verteilerschränken zusammengefassten Aktoren und oft auch Sensoren.

"Klar bleibt der Bus ein Bus. Aber man kann seine Vorteile nicht ganz nutzen."

Es gibt aber auch keinen Grund, diese "Vorteile" zum Zwang und damit zum Nachteil zu machen.

[henfri]

Henfri, bist Du wirklich sicher, dass die Ersparnisse im EFH-Bereich so berauschend sind?

Nee, dann würd ich ja nicht fragen, sondern machen. ;-)

Unter dezentralem Aufbau im EFH verstehe ich zwei Möglichkeiten: UV (bsp. je Stockwerk) oder Aktor nah am Gerät (z. B. UP-Jalousieaktor am Fenster).

Toll wäre doch wenn der Aktor immer unmittelbar neben dem Gerät ist (UP-Dose). Dann würd man einfach überall hin 230V und KNX legen und fertig.

UV/Stockwerk:
Kostenersparnis hast Du imho nur für die Entfernung UV/Schaltschrank HTR. Dagegen stehen: separater UV-Schrank, ggf. schlechterer Kanalpreis, weil Du weniger Schaltkanäle/Stockwerk belegen kannst (Also bsp. 2 x 4-fach Aktor im Gegensatz zu 1 x 8-fach Aktor bei Zentralverteilung). Dazu kommen noch so Punkte wie: Platz für UV-Schrank finden und bereitstellen (+ ggf. Sicherheitsabstände, Optik, ...) und ggf. nervige Geräusche der Aktoren. Unterm Strich kann ich mir Vorstellen, dass sich im EFH ein UV ggü. ZV nicht rechnet.

Das kommt glaube ich sehr auf die Gegebenheiten an. Auch bei einer UV kommt man sicher häufig zu 16-Fach Aktoren. Und wenn man oben 17 braucht und unten 15, dann legt man halt ein Kabel hoch (statt eines sündhaft teuren 1-fach Aktors)
Sind die Aktoren wirklich so laut (wie man das z.B. von Treppenhäusern kennt)?

Aktor nah am Gerät:
Gibt es dort wirklich eine Kostenersparnis ggü. ZV? Ich glaube eher, dass dies die teuerste Variante ist (Kanalpreis). Zudem muss zum dezentralen Aktor auch mindestens die Busleitung, wenn nicht auch Versorgungsspannung hin.

Ja, aber das kann erstens ein dressierter Affe ("leg überall diese zwei Kabel hin") und zweitens geht's mir hier ja darum, ob es wirklich keine günstige Alternative mit einem geringeren Kanalpreis gibt. Z.B. die angesprochenen Raumcontroller Module (die sind aber auch noch zu teuer). Diese kann man in jeder Zimmerecke in die Wand packen und ist dann super flexibe.

Also, wie sieht die Rechnung in Deinem Fall aus:

• Was sparst Du Dir wirklich an Verkabelungsaufwand?

• Gibt es Möglichkeiten, Verkabelung einfach/mit geringen Aufwand zu gestalten, bsp. durch Verwendung von Kabelschächten über alle Stockwerke hinweg?
• Was sagt der Kanalpreis - relativiert er die Mehrkosten der Verkabelung zur ZV?

Ich denke, die Ersparnisse durch den Verkabelungsaufwand sind gesetzt.
Die Frage ZV oder UV ist nicht so wichtig, denn ob ich die von dem punkt wo die UV wäre noch ein Stück weiter muss ist egal. Fakt ist, dass ich von jedem Schaltpunkt an einen zentralen Ort muss. Und das ist aufwändig.

Der Kanalpreis relativiert die Mehrkosten. Genau das ist ja das ärgerliche. Wenn die "Busankopplung" nicht so dermaßen teuer wäre (und somit 1/2-fach Aktoren billiger wären), würde vieles für dezentral sprechen. So wird aber wohl zentral billiger sein. Und dann hab ich fast SPS-Topologie.

Gruß,
Hendrik