Temperaturfühler an Wago 750-849

[mactoolz]

Hallo,

da bin ich absolut nicht deiner Meinung.

Falls du mein vorletztes Post gelesen hast, habe ich erwähnt das ich mit einem Temperaturmessgerät nachgemessen habe und das tatsächlich am Rohr genau die Temperatur ankommt die ich über meine Rohranlegefühler gemessen habe. Daher sind Mechanische, Hardware und Softwaretechnische belange absolut auszuschließen.

Desweiteren sind die verbauten Tauchfühler auch nicht gerade die Hochpräzisions Messgeräte und auch nur bedingte Schätzeisen.

Zweitens kann ich an einer Heizanlage nicht so einfach mal eben einen Fühler oder sogar 6 Stück an der Zahl demontieren und einfach mal irgendwas neu montieren, nochmal ich habe Rohranlegefühler.

Ich habe gerade mit dem guten Rat die Fühler mit Esiwasser auf Null Grad abgestimmt, zumindest wieder gegen gemessen mit dem Thermoelement.

Stimmt alles über ein. Selbst die Mischung von PT100 und PT1000 ist hier kein Problem obwohl natürlich beide eine relative abweichend Widerstandskennlinie haben.

Nochmal eine Heizanlage ist ein sehr träges System und wird nicht nach 0,2K geregelt. Das Wasser benötigt auch seine Zeit bis es aufgeheizt ist, bis es seinen Umlauf im Kreislauf hat etc, bis der Heizkessel selber auf Temperatur kommt.

Nochmal, es liegt an dem dickwandigen Heizrohren.

@Makki, bitte verschone mich mit solchen Sprüchen, sorry aber das kann ich nicht gebrauchen weil es einfach sich s......e lesen lässt und mich abnervt wenn ich hier was von raten, glauben und Klimakammer oder sonstige geistigen Dünnpfiff lese.
Ich versuche hier was vernünftiges zu erstellen und erwarte da schon ernst gemeinte Antworten, weil sonst müsste jede Heizanlage in eine Klimakammer gesteckt werden wenn die hochpräzise funktioneren soll, schonmal sowas gesehen.

Also tu mir bitte den gefallen. Danke


MacToolz

[makki]

Also tu mir bitte den gefallen. Danke

Gerne!

Aber ich bin vielleicht vorgeschädidigt, weil habe trotz extrem genauer Sensoren so etwa jede Woche genau das Thema am Telefon, warum nun das Insta-Schätzeisen gerade +-2° anzeigt oder der Sensor 1m weiter was anderes (was auch immer einen einfachen physikalischen Grund hat.. das vergleichen würde halt nur in der Klima-Kammer Sinn machen..)
Das Nachmessen, naja, das kommt nun darauf an, bevor man sich im Detail damit beschäftigt glaubt man garnicht, was man da so alles an Mist messen kann

Aber im Endeffekt liegts Du richtig: wenn man z.b. KTY-Schätzeisen einsetzt, müsste man die vorher in die Klimakammer stecken; deswegen tun wir das ja aber auch nicht (Schätzeisen) So ein PT100(0) ist ja nicht so übel (das Problem sind eher die Toleranzen bei der Auswertung..)

Makki

[mactoolz]

Hi,

gut, wie gesagt die Tolleranzen sind mir bewusst und das die Verhältnisse ein wenig auseinander laufen auch. Aber 2K sind nicht das Thema aber 5-10K ist dann schon extrem viel. Ich hatte ja schon Vergleichmessungen.

Vorallem ist es auch schwierig, wenn in der Heizanlage verschiedene Metalle im Aufbau aufeinander treffen. Das bedeutet, die Rohre sind z.B. mit Messing Abläufen zwischen den Eisenrohren installiert, was manche garnicht haben. Dazu kommt auch noch, wenn man dort messen will oder auch nicht anders kann, das zu beachten ist das dort verschiedene Isolierstoffe zwischen den Überwurfmuttern, wie Hanfband oder Silikondichtband etc. zum abdichten vorhanden sind.

Dort wird die Temperatur schlechter übertragen. In der Summe macht sich das schon bemerkbar.

Zu guter letzt ist es immer am besten im Medium direkt zu messen. Aber wie gesagt ich kann dort nicht die ganze Heizanlage demontieren.

Mir geht es hauptsächlich darum wie das Regelverhalten vom Heizkessel, Mischer, Warmwasseraufbereitung läuft. Weil dort gibt es starke Probleme.
Insgesamt sind das 22Wohneinheiten ins drei Häuser.

Im Einsatz verwende ich PT100 und PT1000 3Leiter Rohranlegefühler.
Vielleicht hatte ich das nicht erwähnt, dann halt jetzt nochmal.

Daher muss ich jetzt schauen wo ich mein Offset setze und wie der sich im Laufe verhält.

Aber ich werde nicht darum kommen um ein annähernd 100% Ergebniss zu erhalten, doch die Schätzeisen gegen andere Tauchfühler zu ersetzen, zumindest solange bis ich meine Erkentnisse aus dem ganzen gezogen habe.

Jetzt könnte ich natürlich direkt in die änfange des Feintuning gehen um so gering wie möglich den Offset gering zu halten, dass der Einsatz von Wärmeleitpaste kommt. Dann muss ich noch zusätzlich schauen wo ich alle Fühler platziere.

Hat sich schonmal mit so einem Problem befasst, Rohr mit Anlegefühler ???


MacToolz

[makki]

Vorab: 2K Delta o.ä. bei dieser Messung interessieren natürlich keinen, das ist mir auch klar..
Die Patentlösung kann ich ebensowenig liefern aber vielleicht den ein oder anderen Gedankenanstoss oder wenigstens Argumentationsgrundlage

[QUOTE=mactoolz;151425]

Hat sich schonmal mit so einem Problem befasst, Rohr mit Anlegefühler ???

Ja, schon wirklich im Detail genau damit, genau deswegen bin ich auch so verdammt sicher, das da nun durchaus kurzfristig (Medium 50°C, Raum 20°C) auch mal ganz deftige zweistellige Differenzen geben kann!
Das kann man physikalisch zwar alles locker erklären aber das Ergebniss am Anlegefühler wird dann ggfs. zum Ratespiel.

Um es weiter zu präzisieren: verglichen wurde hier
- Hülsenfühler direkt im Medium vs.
- Hülsenfühler im T-Stück+WLP: (kaum Unterschied, abgesehen von wenigen Sekunden Trägheit),
- Anlegefühler am Rohr mit frischer WLP: kaum Unterschied aber deutlich gesteigerte Trägheit - klar..
- Anlegefühler unter der Isolierung, mit frischer WLP (das Zeug läuft ja nun irgendwann dummerweise weg): geht so. Ist träger aber je nach Raumtemp stellt sich doch bereits deutlich eine Mischtempeperatur ein
- Anlegefühler ohne Isolierung/WLP -> pure Fehlmessung, regelmässig >10K neben der Spur des Mediums.. Unbrauchbar.. (Das meinte ich mit Mischtemperatur.. es gibt noch zwischenstufen, mit Iso oder WLP aber es bleibt bei einem riesen-Fehler..)

Makki

[mactoolz]

Hi,

tja, was bleibt. Also es gibt kaum eine brauchbare alternative außer die Fühler ins Wasser zu bekommen. ???? Oder ....

Hätte jemand mal Lust sich mal mein Exceldiagramm anzuschauen um nur mal objektiv seine Meinung abzugeben ob er da was verdächtiges sieht, wobei Makki ja sagt das es schon zu etwas stärkeren Messfehlern kommen wird oder auch vorhanden sind.

Ich muss aber nochmal fragen. Warum hat das bei mir in der Wohnung funktioniert und im Heizungskeller nicht mehr.
Meine Idee war ja das es nur an den dickwandigeren Heizrohren liegen kann. Aber auch die werden ja irgendwann heiß auch wenn um ein paar Sekunden verzögert oder wieviel auch immer.

MacToolz

[makki]

tja, was bleibt.

Tja, wenig
Messen im Medium - das funktioniert - oder eben "raten nach der Messung"

Sorry, die patentlösung mit einer falschen Messung nachträglich etwas richtiges zu produzieren gibt's so direkt halt leider nicht..

Makki

[mactoolz]

Hi,

aber eigentlich müsste ich trotzdem mein Offset so legen wie die Heizanlage vom Prinzip her auch die Werte bekommt.

Mit dem Offset die Werte aufnehmen und dann das Verhalten der Anlage betrachten, ich weis ja sogar genau zu welchem Zeitpunkt die Heizanlage einschaltet. Das Ein.- bzw Ausschalten vom Heizbrenner ist ja das wichtigste wenn ich doch sehe würde wie oft der Brenner einschaltet kann ich das dann über die Temperatur ableiten.

Weil, wenn die Temperatur nicht stimmt zu dem Zeitpunkt wo der Brenner einschaltet kann ja grundsätzlich was nicht stimmen, das müsste z.B. der Außenfühler oder der Fühler für die Vorlauftemperatur sein der falsche Werte liefert.

Gibt es eigentlich Tauchfühler mit Analoganzeige und einem Analogausgang???


MacToolz

[NetFritz]

Hallo

Gibt es eigentlich Tauchfühler mit Analoganzeige und einem Analogausgang???

PT100 --> Messumformer PT100 auf 4-20mA -->
Dann kannst Du alles ranhängen was den Strom auswerten kann.
Gruß NetFritz

[makki]

..Offset..

Ein Offset ist grundsätzlich IMHO totaler Schrott. Ein eh schon ungenauer Wert wird weiter verschlimmbessert! Entweder der Sensor misst was er soll und die Auswerte-elektronik tut was sie soll oder man macht aus einem eh schon ungenauen Wert einen eher geratenen
Sorry..

Makki

[mactoolz]

Hi,

aber wenn doch die meine Fühler mit dem Offset auch Tauchfühler abgegelichen werden, wird doch nichts verschlimmert.

Das ist doch genau das was ich dann messen möchte und vorallem was sieht der Heizungsregelung wonach sie regelt.

Ich habe das jetzt ein paar Tage mal verglichen und das passt auch soweit. Die Zeitdifferenz vernachlässige ich mal, sind halt ein par Sekunden.

Daher habe ich nichts verschlimmert, sonst habe ich doch absolut keinen Bezug.

MacToolz

[makki]

Was ich meine: der Offset ist gewöhnlich bei 10°C ein anderer als bei 30°C.. Möglicherweise ein ganz anderer, sonst könnte man auch mit einem Tempsensor in Hamburg + Offset des Wetterfrosches die Temperatur in München zuverlässig bestimmen, hoffe das verdeutlicht die Thematik

Makki

[mactoolz]

Hi,

das verstehe ich jetzt nicht. Das was meine Temperatur doch nach außen, sprich über das Rohr verändert, verändert doch die Eigenschaft vom Rohr doch nicht.

Daher kann der Offset immer der gleiche bleiben, egal bei welcher Temperatur.

Auch hier vernachlässige ich den Temperaturkoeffizienten von Stahl oder Messing da es sich nicht gerade mal um 1000 Grad hier handelt.

Daher sind Temperaturänderungen vom Wasser über das Stahlrohr nach außen schon mit einem Offset gerechtfertigt und annehmbar.

Und nochmal, ich liege da garnicht so falsch, da meine Temperaturaufnahmen sich an die Tauchfühler anlehnen. Sind die Tauchfühler schlecht so sind auch meine Werte schlecht.

Passen die soweit, ist auch alles wunderbar.

Wären jetzt Temperaturen von 0 -1000 Grad zu erwarten sind nach oben hin die Messungen nicht zu akzeptieren.

Ich will doch genauso schlechte Werte erfassen wie die Anlage.
Nur dadurch kann ich Fehler ermitteln.

Du kannst dir gerne mal meine Aufzeichnungen anschauen.

Darin ist alles erfasst was man erfassen kann, zumindest was ich brauche.


MacToolz