Ankündigung

**concept** · 30.03.2011, 21:34

wo wir doch schon bei genialen Lösungen sind, wo ist dann Dein Ansatz für 12V RGB-Stripes ;-)

**iochroma** · 30.03.2011, 22:49

Zitat von GKap Beitrag anzeigen

Dabei ist die Lösung so einfach, siehe Grundlagen der Elektrotechnik, 1. Unterrichtsstunde: die *Reihenschaltung*! Wenn man die 12V LEDs irgendwie in 2 gleiche Gruppen teilen kann, dann kann man diese in Serie schalten und schon hat man eine 24V-Leuchte!

Jetzt würde mich aber brennend interessieren wie du das "irgendwie" hinbekommen willst bei Strips mit vier Anschlüssen mit gemeinsamer Anode (RGB oder 3fach weiss)

Oliver

PS: ich hab ein LINEARdrive 720DC mit extra 200W Netzteil von Meanwell im Keller. Nicht teurer, dafür kann ich die 24V noch als Hilfsspannung woanders nutzen, z.B. Displays.

**makki** · 31.03.2011, 01:40

Sorry, Reihenschaltung und erste Unterrichtsstunde hin oder her:
LEDs wollen primär einen konstanten, definierten Strom, keine Spannung.. weil bei nicht viel mehr Spannung platzen sie dann halt mal schnell (den weiteren technischen blubb spare ich mir jetzt mal, wurde schon oft genug fundiert ge/beschrieben); Ist halt so..
Also verdoppelt sich damit, je nach konstruktion des 12V-Strips - wo dasselbe Spiel ja auch schon getrieben wird - der mögliche Fehler

Nochmal sorry, das ist IMHO bestenfalls Lotto, wobei im Lotto die Gewinnaussicht noch höher liegen dürfte, als das da nichts vorzeitig stirbt..

Makki

P.S.: Wer bei echten 244Hz (so es stimmt! die meisten Datenblätter lügen leider) wirklich etwas filmmern sieht, sollte IMHO entweder dringend zum Augenarzt oder zum Psycho-Onkel und die Ursache, nicht die Wirkung behandeln

**vita1979** · 31.03.2011, 07:01

Kann das LINEARdrive AC auch normale 12 V Led steuern also nicht nur RGB?

Dann scheint das Produkt ja ziemlich vielversprechend zu sein. Man bräuchte dann ja nur ein Gerät um 12 V Dali LED zu betreiben. Stand heute benötige ich 3 Geräte. K211 + C003 + 12 / 24 V DC

**lobo** · 31.03.2011, 07:30

Zitat von makki Beitrag anzeigen

P.S.: Wer bei echten 244Hz (so es stimmt! die meisten Datenblätter lügen leider) wirklich etwas filmmern sieht, sollte IMHO entweder dringend zum Augenarzt oder zum Psycho-Onkel und die Ursache, nicht die Wirkung behandeln

Mpfff! Ich sehe auch 400 Hz

!!! - Zumindest wenn die LEDs sehr gering angedimmt sind! Das ist halt so. Und ja - ich bin öfter beim Augenarzt, aber aus anderen Gründen. Und ich lasse mich damit auch nicht in eine Psycho-Ecke stellen!!! Akzeptiere es bitte, dass es ganz normal ist, dass verschiedene Menschen unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

Und zum Thema: Wenn ein Stripe darauf ausgelegt ist (Vorwiderstand, Reihenschaltung), dass der mit 12 V betrieben wird, ist das kein Lotto, sondern einfach die zweitbeste Ansteuermöglichkeit, die im allerhäufigsten Fall so angewendet wird. Wie der OP allerdings die Reihenschaltung bei gemeinsamer Anoder realisieren will, ist mir auch nicht klar.

Viele Grüße,

Stefan

**EPIX** · 31.03.2011, 08:37

400Hz?

Nach Wikipedia: Die Flimmerverschmelzungsfrequenz (FVF), auch Flimmerfusionsfrequenz, ist „die Frequenz, bei der eine Folge von Lichtblitzen als ein kontinuierliches Licht wahrgenommen wird.“

**Bodo** · 31.03.2011, 08:50

Hoi

Er meint vielleicht bei seitlicher Bewegung (Augen zittern lassen) ...

**lobo** · 31.03.2011, 09:05

Och nöö - Was'n Quatsch! Dass diese Kurve ja nur eine Messung ist, die von vielen verschiedene Randbedingungen abhängt und sich stark verschieben kann, steht ja schon im Text. Ohnen einen zur Bewertung notwendigen Versuchsaufbau hilft auch kein "Von Ardenne" im Diagramm.

Dass das Diagramm nicht verallgemeinert werden kann, können alle bestätigen, die damals bei den CRTs erst ab einer Frequenz von ca. 85 Hz glücklich wurden, da bereits 72 Hz auf einem 19 Zoller noch zu sehen waren (und das trotz der dort vorhandenen Nachleuchtdauer).

Zudem ist die Trägheit der einzelnen Stäbchen und Zäpfchen nicht entscheidend. Ich merke, da stimmt was nicht - und wenn ich dann den Blick "schweiffen" lasse, sehe ich ganz klar und eindeutig das Ein- und Ausschalten (gerade über die Trägheit der Sehrezeptoren).

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: ich kann mit den 400 Hz leben, wehre mich aber einfach nur dagegen, in eine Psycho-Ecke gestellt zu werden!

EDIT: Richtig, Bodo - und das nervt halt manchmal!

**GKap** · 31.03.2011, 20:58

Hallo alle!

Zitat von concept Beitrag anzeigen

wo wir doch schon bei genialen Lösungen sind, wo ist dann Dein Ansatz für 12V RGB-Stripes ;-)

Ich verwende derzeit nur einfarbige Stripes! Und weil's ums Eck geht, brauche ich sowieso 2 getrennte Teile! Aber es geht auch mit einem Streifen, es ist nur notwendig, dass das Band in 2 gleiche Teile teilbar ist. Üblicherweise gibt es Teilungsmarken oder genaue Angaben im Datenblatt, wo geteilt werden darf. Dort schneidet man den Streifen auseinander und verbindet beim 1. Streifen + mit + am EVG, - mit + am 2. Streifen und - am 2. Streifen mit - am EVG. Die Anschlüsse zum EVG liegen damit in der Mitte des Streifens!

Zitat von iochroma Beitrag anzeigen

Jetzt würde mich aber brennend interessieren wie du das "irgendwie" hinbekommen willst bei Strips mit vier Anschlüssen mit gemeinsamer Anode (RGB oder 3fach weiss)

Bei RGB-Streifen hast Du recht, das geht das so nicht. Ich habe bisher nur einfarbige Streifen verwendet, daher bin ich auf dieses Problem noch nicht gestossen!

Zitat von makki Beitrag anzeigen

Sorry, Reihenschaltung und erste Unterrichtsstunde hin oder her:
LEDs wollen primär einen konstanten, definierten Strom, keine Spannung.. weil bei nicht viel mehr Spannung platzen sie dann halt mal schnell (den weiteren technischen blubb spare ich mir jetzt mal, wurde schon oft genug fundiert ge/beschrieben); Ist halt so..
Also verdoppelt sich damit, je nach Konstruktion des 12V-Strips - wo dasselbe Spiel ja auch schon getrieben wird - der mögliche Fehler

@makki: Deine Aussagen verwundern mich etwas, wo Du doch sonst recht fundierte Beiträge lieferst...

Wie viele von uns wissen, gibt es LEDs (ich meine jetzt zusammengebaute Module, nicht einzelne Leuchtdioden!) die mit Konstantspannung betrieben werden, und solche, die einen konstanten Strom brauchen. Für beide Arten gibt es passende EVGs. Ich meine hier natürlich die, die mit konstanter Spannung betrieben werden! Und die Reihenschaltung funktioniert einfach. Sicher könnte es Streuungen im Stromverbrauch geben, die dann eine Unsymmetrie bei der Spannungsverteilung bewirken würde, aber bei meinen Versuchen habe ich diesbezüglich keine Probleme feststellen können! Ist doch genau so, wie wenn ich 2 Glühbirnen, die für 110V gebaut sind mit 220V betreiben würde - da spricht doch auch nichts dagegen!

Vermutlich sind LEDs, die konstanten Strom benötigen im gesamten gesehen besser im Wirkungsgrad, weil dort braucht man keine Vorwiderstände, die unnötig Leistung verbraten. Aber ob Konstantspannungs- oder Konstantstrom-LEDs besser sind, war hier nicht das Thema!

Zitat von makki Beitrag anzeigen

P.S.: Wer bei echten 244Hz (so es stimmt! die meisten Datenblätter lügen leider) wirklich etwas filmmern sieht, sollte IMHO entweder dringend zum Augenarzt oder zum Psycho-Onkel und die Ursache, nicht die Wirkung behandeln

Danke für den Tipp, aber ich fühle mich recht gut (ok, ich weiss, das sagen alle Verrückten...). Und das meine Augen in Ordnung sind und auch die Brillen ganz gut funktionieren, hat mir der Augenarzt unlängst bestätigt!

Sicher, wenn ich und die LEDs "ruhen", dann kann ich 244Hz (oder vieviel auch immer das ist) nicht erkennen, aber ich bewege mich halt oft! Und dann merke ich sofort, das mit dem Licht etwas nicht stimmt! Auch im Strassenverkehr erkenne ich LED-Rücklichter fast immer! Die verwendeten Frequenzen sind einfach ausserhalb meines persönlichen "Komfortbereiches"

Zitat von vita1979 Beitrag anzeigen

Kann das LINEARdrive AC auch normale 12 V Led steuern also nicht nur RGB?

Dann scheint das Produkt ja ziemlich vielversprechend zu sein. Man bräuchte dann ja nur ein Gerät um 12 V Dali LED zu betreiben. Stand heute benötige ich 3 Geräte. K211 + C003 + 12 / 24 V DC

Richtig, das war der Grund, warum ich es bestellen wolte!

Zitat von lobo Beitrag anzeigen

Dass das Diagramm nicht verallgemeinert werden kann, können alle bestätigen, die damals bei den CRTs erst ab einer Frequenz von ca. 85 Hz glücklich wurden, da bereits 72 Hz auf einem 19 Zoller noch zu sehen waren (und das trotz der dort vorhandenen Nachleuchtdauer).

Richtig.

In dem Diagramm fehlt meiner Meinung nach noch die Monitorgrösse oder (was im Prinzip das selbe ist) der Winkel von der Mittelachse. Denn: Anfangs, bei den 14-Zöllern war flimmern kein Thema, auch bei relativ niedrigen Frequenzen. Aber meine (immer noch in Betrieb befindlichen) 21-Zöller CRTs möchte ich nicht unter 100Hz betreiben! Grund: den grösseren Moitor habe ich, um mehr Info drauf zu bringen, also muss die Zeichengrösse in etwa gleich bleiben. Damit bleibt auch der Betrachtungsabstand gleich zum 14-Zöller, aber der Blickwinkel wird grösser. Und nach meinem Empfinden ist die Flimmerempfindlichkeit ausserhalb der Mitte der Sehachse viel grösser. Damit flimmert ein grösserer Monitor bei gleicher Frequenz scheinbar viel mehr!

meint
GKap

**lobo** · 31.03.2011, 21:16

Zitat von GKap Beitrag anzeigen

Ist doch genau so, wie wenn ich 2 Glühbirnen, die für 110V gebaut sind mit 220V betreiben würde - da spricht doch auch nichts dagegen!

Sorry, aber da bist Du auf dem Holzweg. LEDs haben eine exponentielle Kennlinie - ab einer gewissen Spannung steigt der Strom sehr stark an. Leider unterliegt diese Schwellenspannung (Durchlassspannung) einer Streuung und so kann es vorkommen, dass im ungünstigsten Fall ein Strang signifikant mehr Spannungsabfall bzw. Leistung abbekommt, als der andere.

Viele Grüße,

Stefan

**vento66** · 31.03.2011, 21:43

Zitat von GKap Beitrag anzeigen

@makki: Deine Aussagen verwundern mich etwas, wo Du doch sonst recht fundierte Beiträge lieferst...
meint
GKap

Nee da irrst Du! Primär benötigen LEDs einen Strom zum Leuchten. Bei den Strips die mit Konstantspannung betrieben werden, wird der Strom durch Reihenschaltung der LEDs bzw. Wiederständen eingestellt.

**makki** · 31.03.2011, 22:03

Na gut, den Psycho-Onkel nehme ich zurück!
Was ich sagen wollte ist eigentlich
primär a): die Herstellerangaben stimmen häufig nicht
(wo die Tridonics laufen hatte ich mal gepostet und 120Hz kann man indeed sehen [wenn man will und es evtl. sucht])
b) nach allen mir bekannten, breiten, medizinischen/wissenschaftlichen Untersuchungen kann der normale/aussergewöhnliche Mensch das nun aber bei z.B. 244Hz einfach nicht mehr ansatzweise wahrnehmen (ausser vielleicht beim Bungee-Springen, Autobahn, Achterbahn, Headbangen,...)
Alles Dinge, die ich eher selten vor meinen Strips im Wohnzimmer mache

@GKap: Ich war blind von RGB-Strips ausgegangen (was anderes kenn ich nicht..), da ist das in der Tat keine so tolle Idee (ich selbst habe da auch ein paar viele Tage gebraucht, das so richtig einzusehen

)
Aber auch bei anderen: LEDs, egal welcher Farbe, wollen einen Strom, keine Spannung.
Konstantspannungs-Strips sind nichts als der behelfsmässige Workaround, das mit Vorwiderständen zu "simulieren". Ist halt günstiger zu machen und daher auch ggfs. zielführend aber wenn man nun die Reihenschaltung anstrebt spielt dieser bereits vorhandene Workaround ne Rolle..
Das ändert nichts am Problem, wie lobo ja auch schon anmerkte; Stefan hat das mal ganz gut im Detail zusammengeschrieben

Das sollte eigentlich alle Fragen zum Thema 2*12V an 24V beantworten bzw. beerdigen

Makki

**iochroma** · 31.03.2011, 22:26

Zitat von lobo Beitrag anzeigen

Zitat von GKap Beitrag anzeigen

Ist doch genau so, wie wenn ich 2 Glühbirnen, die für 110V gebaut sind mit 220V betreiben würde - da spricht doch auch nichts dagegen!

Sorry, aber da bist Du auf dem Holzweg.

Nein, ist er nicht wirklich.

Wenn wir mal ganz kurz ausser acht lassen, dass eine Konstantstromansteuerung das beste für LEDs ist, dann sind 24V Strips mit 6 LEDs und Widerstand x im Prinzip auch nichts anders als zwei 12V á 3 LEDs und einem Widerstand x/2 hintereinandergeschaltet.
Aber das funktioniert halt wirklich nur mit Strips die nur zwei Anschlüsse haben.

Ähhhhh, mir fiel eben auf, dass das bulls...t ist was ich geschrieben habe. Das gilt natürlich nur solange man es nur mit einem einzelnen Segment zu tun hat. Ein Strip hat aber x Segmente parallel geschaltet und somit würde in der "Mitte" kein stabiles 12V Potential zustande kommen wenn eine LED ausfällt.

**makki** · 31.03.2011, 22:36

Zitat von iochroma Beitrag anzeigen

Aber das funktioniert halt wirklich nur mit Strips die nur zwei Anschlüsse haben.

Nee, auch da funktioniert das technisch nur sehr suboptimal, siehe 5.) im letzen Post verlinkten Thread.
Das ist, sorry, einfach Krampf zu den eh schon eher suboptimalen Konstantspannungs-Strips sich eine funktionierende Reihenschaltung dazuzudichten.

Makki

Edit: Edit war zeitgleich: wieder einverstanden

Ankündigung

12V LEDs an 24V EVG, so geht's!

DALI 12V LEDs an 24V EVG, so geht's!

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar