Soll-Temperatur > Stellgröße > Ist-Temperatur

[Gaston]

Waren wir nicht alle mal Noobs? Und kochen nicht auch Profis mit Wasser?

Genau, deshalb ist's ja auch nicht negativ. Ausserdem war ja eh keiner aus dem Forum in diesem Kontext gemeint.

Lasst uns doch lieber über den optimalen Heizungsregler sprechen.

Aba sicha

Es ist für mich völlig klar (auch schon vor der Diskussion, siehe oben), dass ein Regler, der seine eigenen Parameter "nachstellt", sehr problematisch ist. Die Rückkopplung auf die Parameter kann zu ganz überraschenden Fehlern und neuem Schwingverhalten führen.
Das ist nicht die Methode der Wahl, und daher kam auch meine Skepsis, als du deinen neuen Regelalgorithmus erwähnt hast. Also - "braumergarnetdrübberredde".

Supi!

Aber das Einbeziehen weiterer Störgrößen (wie z.B. der Kaminofen) in den Input des Reglers leuchtet mir unmittelbar als vorteilhaft ein. Wie genau, ist mir noch nicht klar aber muss es auch noch nicht sein. Kann ja nur besser werden!

(Das war doch mit Vermaschung gemeint, oder?)

Ja, Vermaschung ist die richtige Methode um u.a. Störgrössen zu berücksichtigen. Vermaschung kann auch für andere optimierungen benutzt werden.

Auch bin ich mir noch nicht sicher, ob's wirklich immer ein PI-Regler sein muss, oder ob man nicht auch damit mal spielen kann. Immerhin sind die Störgrößen sehr volatil und die Regelstrecke sehr träge, also vielleicht ist ein simpler Zweipunktregler (zumindest initial beim Aufheizen) sogar besser... aber das ist einfach nur mal so in den Raum gerufen.

Ich rate davon ab zu versuchen einen eignen Regler zu entwickeln es sei denn man kennt sich in der Regelungstechnik wirklich sehr gut aus. Die Gründe sind vielfältig aber das weist Du sicher.

Ob man nun z.B. einen PID anstelle des PI verwenden soll ist ok.

Es ist m.E. auch ein Fehler zwei verschiedene Regler Situationsbeding vorzusehen. So hätte der 2-Punkt regler ja keine möglichkeit einzuschätzen wann er zum PI umschalten soll. Des weiteren fehlt dann der I-Anteil und man fällt nur in ein alternatives "Reglerloch".

Der Grund für den Gedanken nach einem unterschiedlichen Aufheizregler liegt eigentlich auch am "Arbeitspunkt"-Problem. Mit einem richtigen Arbeitspunkt ist das Aufheizen automatisch viel schneller.

Gruss,
Gaston

[Fry]

@Hauke: Völlig einig. "was funktioniert ist gut".

Und gerne entwickeln wir einen vermaschten PI-Regler, der funktioniert und vielleicht in manchen Bereichen sogar von PI/LZI abweicht, und stellen den bei Gelingen auch in den public domain... :-) . Die Plattform dafür wäre für mich der MDT Heizungsaktor in Verbindung mit einer Wolf Gastherme (ich weiß zwar noch nicht, wie ich die ansteuere, habe aber Zugang zu den Ingenieuren bei Wolf) und einem Wiregate. Was ist deine Plattform?

Und um zu vermeiden, dass es nur vermeintlich funktioniert, werde zumindest ich es *hust* simulieren und erst dann im Haus testen. Die Stabilitätskriterien natürlich auch prüfen.

Wenn's nicht klappt, ist man eben um eine Erfahrung reicher und vielleicht wieder ein wenig bescheidener :-)

(Am Rande: wenn ich oben geschrieben habe, dass ein selbst nachregelnder PI problematisch ist, dann wusste ich das übrigens nicht aus der Theorie und auch nicht aus der Praxis, sondern aus einer Simulation - habe das nämlich in einem anderen Kontext mal für eine tolle Idee gehalten und zum Glück simuliert, bevor ich ein Produkt draus gemacht und mich blamiert hätte...)

VG
Fry

[Fry]

Ich rate davon ab zu versuchen einen eignen Regler zu entwickeln es sei denn man kennt sich in der Regelungstechnik wirklich sehr gut aus. Die Gründe sind vielfältig aber das weist Du sicher.

Naja, Gaston, durch deine Erläuterungen hast du mir erst richtig Appetit gemacht :-) jetzt will ich's wissen...

Fry

[Gaston]

Also hier kapier ich es wieder nicht. Deine Ausführungen liefen doch darauf hinaus, dass es am Ende ein PI-Regler mit Vermaschung wird. Und der PI-Regler OHNE Vermaschung steckt ja schon in meinem MDT drin, oder? (ich geh mal davon aus, dass der MDT funktioniert).

Und die PI-Parameter kann man mittels der Stabilitätskriterien optimieren, zumindest in erster Näherung.

Also, das mit der Vermaschung ist Zukunfstmusik und im Moment nich im scope bevor der PI Richtig läuft.

Ja in den Reglern sind PI regler drin von denen wir mal annehmen dass sie sich auch wie ein PI-Regler verhalten (so einige tun es nicht, aber darum eht es nicht einmal).

Ich stell das mal Bildlich dar:

Stell dir vor du möchtest ein Bleistift auf einem Finger balancieren. Du denkst dir dann zuerstmal aus wie du deine ersten Versuch bewerkstelligen möchtest. Das ist dein "Regler". Nun setzt Du zum Versuch an und stellt den Bleistift auf deinen Finger. Ich gehe davon aus dass Du diesen senkrecht aufstellen wirst und nicht im Winkel von 45° oder gar 90°.

Heutige RTRs machen aber genau das, sie setzen den "Bleistift" in 90° auf den Finger !

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Naja, Gaston, durch deine Erläuterungen hast du mir erst richtig Appetit gemacht :-) jetzt will ich's wissen...

Fry

Ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster: Es wird scheitern (sprich nicht besser sein als ein guter PI-regler)

Und nun zeig mir dass ich unrecht habe !

Gruss,
Gaston

[henfri]

Hallo,

interessanter Thread. Hatte ihn lange nicht gelesen, da der Titel Unsinn ist.
Editiert den doch mal zu "Grundlagen Regelungstechnik für ERR", oder so. Ist ja echt lesenswert.
Vielleicht mag ja sogar jemand Teile ins Lexikon übertragen.

Ist jemandem bekannt, ob der MDT-Aktor das gleiche Problem hat (neben dem "Bug", der nebenan besprochen wird)?

Gruß,
Hendrik

[haegar80]

Stell dir vor du möchtest ein Bleistift auf einem Finger balancieren. Du denkst dir dann zuerstmal aus wie du deine ersten Versuch bewerkstelligen möchtest. Das ist dein "Regler". Nun setzt Du zum Versuch an und stellt den Bleistift auf deinen Finger. Ich gehe davon aus dass Du diesen senkrecht aufstellen wirst und nicht im Winkel von 45° oder gar 90°.

Heutige RTRs machen aber genau das, sie setzen den "Bleistift" in 90° auf den Finger !

Ja genau, das meine ich!
Der Regler sollte genau das machen was der gesunde Menschenverstand auch machen würde. Natürlich besser, da die Entscheidungen des Reglers nicht subjektiv sind...

Und da ist auch das Problem: gesunder Menschenverstand lässt sich nur ganz schwer in Formeln und Code gießen

[Fry]

Ich lehne mich jetzt mal sehr weit aus dem Fenster: Es wird scheitern (sprich nicht besser sein als ein guter PI-regler)

Und nun zeig mir dass ich unrecht habe !

Schau mer ma dann seh mer scho :-)

Jetzt muss erstmal das Haus gebaut werden, vorher gibt es nichts zu heizen.

Fry

PS. Ist eigentlich schon mal jemand auf die Idee gekommen, einen PI-Heizungsregler zu bauen, der durch ein Experiment (z.B. Stoßheizung) die Regelstrecke analysiert (Sprungantwort) und danach seine PI Parameter selbst einstellt - um ab dann als normaler PI zu laufen? DAS wäre doch was fürs Wiregate/HS/EibPC... nachdem die Parameter bestimmt sind, könnte der Heizungsaktor autonom (dezentral) weiterlaufen.

[Gaston]

Und gerne entwickeln wir einen vermaschten PI-Regler, der funktioniert und vielleicht in manchen Bereichen sogar von PI/LZI abweicht, und stellen den bei Gelingen auch in den public domain... :-) .

In meinen Augen Zeitverschwnedung einen ganzen Rgler erfinden zu wollen ohne das nötige Know-How und/oder Zeit. Nicht umsonst ist Regelungstechnik ein eigenes Studienfach. Und auch nicht ohne Grund greifen die meisten Regelungen (nicht nur RTR) auf Standard-Regler zurück.

Aber das ist vieleicht auch nur purer Neid.

Gruss,
Gaston

[MatthiasS]

Siemens hat so ein Teil, das selbstlernend ist.

[Gaston]

Und da ist auch das Problem: gesunder Menschenverstand lässt sich nur ganz schwer in Formeln und Code gießen

Im Fall des RTRs geht das, und genau das ist mein Ansatz !

Gatson

[MatthiasS]

Man könnte natürlich auf die heiztechnische Revolution von loxone warten:

Zitat:
Was bringt die Zukunft?

Loxone arbeitet gerade intensiv an selbstlernenden Algorithmen um den Wohnkomfort mit konstanten Temperaturen und möglichst wenig Ventilbewegung zu bewerkstelligen. Diese Technik wird die Heizungssteuerung revolutionieren.
Als Loxone Kunde werden Sie von dieser Technik natürlich kostenlos durch ein Software Update profitieren.
Hier eine kleine Vorschau wie einfach die Zukunft der Heizungsregelung im Raum aussieht:

Sehen Sie die Werte AI und T? Die Regeldifferenz in meinem Büro ist gerade 0,07°C geheizt wird mit 61,4% der bereitstehenden Energie (das ist kein Fake).

Heizungsregelung mit Loxone - Loxone Blog

[greentux]

Ich bin ja froh, das es bei mir zu Hause warm ist. Und das noch gleichmaessig, und ohne ERR. Muss ich meinem Heizungsbauer mal ein Lob aussprechen.

[Fry]

Ich bin ja froh, das es bei mir zu Hause warm ist. Und das noch gleichmaessig, und ohne ERR. Muss ich meinem Heizungsbauer mal ein Lob aussprechen.

Naja es warm zu haben ist ganz einfach: Heizung an und mit dem Fenster regulieren :-)

un wech

[Fry]

In meinen Augen Zeitverschwnedung einen ganzen Rgler erfinden zu wollen ohne das nötige Know-How und/oder Zeit.

Ja mein Gott, bis letztes Jahr war ich auch überzeugter Mieter und habe die ganze Häuslebauerei für Zeitverschwendung gehalten....

Ich will das auch gar nicht so hoch heben von wegen Revolution und ganzer Regler. Mir geht es um ein wenig inkrementelle Verbesserung und Kreativität. Und Fun.

Nicht umsonst ist Regelungstechnik ein eigenes Studienfach.

Ja und? Physik ist auch ein eigenes Studienfach (meines) und alle wildern drin herum...

Fry