Heizungssensoren Ja oder Nein?

[HolgerT]

Hallo Leute,

bin grade dabei meine Elektrik zu planen für ein EFH (1. Spatenstich nach Ostern 2011).

Dazu werde ich mich entscheiden einen Fachplaner mit der KNX-Planung zu beauftragen (noch auf der Suche). Mit den Information werde ich unseren "Dorf"-Elektriker füttern der mir die Elektrik anklemmt, wobei ich selber so viel wie möglich Kabelverlegen will, die Drecksarbeit machen halt ;-)

Der erste Planer den ich kontaktiert habe, hat mir einen qualifizierten Eindruck gemacht.
Jedoch hat er im 1. Gepräch (sehr oberflächliche Themen) vorgeschlagen, die Heizungsensoren in den jeweiligen Räumen wegzulassen.
Er sagt das man über die Durchflußmenge das schon gut regulieren kann. Und wenn es mal zu kalt ist dann stellt man die Druchflussmenge 1-2 Schritte höher.
Da waren noch paar Sachen wegen "Fußbodenheizung=eh träge" "Abschalten bei entsprechender Außentemperatur" "Bei Abwesenheit wird eh aussgeschaltet bis auf Frostschutz"

Naja, hat denn jemand schon im Grunde genommen davon gehört das man auch ohne Sensoren in den jeweiligen Räumen sinnvoll die Heizungreguliert?


Macht das Sinn?

[Bodo]

Jedoch hat er im 1. Gepräch vorgeschlagen, die Heizungsensoren in den jeweiligen Räumen wegzulassen.

Hoi Holger

Es gibt ja hier im Forum beide Meinungen:
1. RTR mit Eizelraumregelung
2. Sehr gut hydraulisch abgeglichene Heizung ohne RTR

Und wenn es mal zu kalt ist dann stellt man die Druchflussmenge 1-2 Schritte höher.

Um das fest zu stellen bräuchte es in einem intelligenten Haus natürlich Temperatursensoren.

Fazit: Ohne Sensoren geht's meiner Meinung nach nicht, die Heizungsverteiler mit Thermoventilen kosten nicht viel...

Die Display RTR's mit dem Hintergedanken dort herum zu drehen um die Raumtemperatur einzustellen halte ich bei Energiesparenden Häusern mit FBH für relativ überflüssig (nur meine Meinung).

Einfach ein WG einplanen mit 30 Tempfühlern und ggf. die Hezing mit einem Heizungsaktor und Thermoventilen feinjustieren...

[HolgerT]

Hey Bodo,

Hoi Holger

Um das fest zu stellen bräuchte es in einem intelligenten Haus natürlich Temperatursensoren.

Also gemeint ist, wenn die Anlage erstmal eingestellt ist, dann würde man nur an der Schalter Wippe im zimmer den EIB-Stellantrieb etwas weiter auf machen, wenn einem an den Tag mal grade nach ner anderen Temp ist.

[bjo]

Hallo Leute,

die Heizungsensoren in den jeweiligen Räumen wegzulassen.

Macht das Sinn?

wohnst du in Deutschland? wenn ja war das ein dummer Vorschlag!
Denn in D gilt
- EINZELRAUMREGELUNG ist VORSCHRIFT - Punkt
(genaueres hier im Forum)

Bei Auswahl der richtigen Teile ist das ganze auch garnicht so viel teurer als ohne eine solche Regelung!

es mach sein das man selber ohne eine solche Regelung auskommt! Was aber wenn das Haus verkauft werden soll / muss aus welchen Grund auch immer. Dann ist eine nicht vorhandene Regelung immer ein Grund zu Preisdrücken!

[Bodo]

Also gemeint ist, wenn die Anlage erstmal eingestellt ist, dann würde man nur an der Schalter Wippe im zimmer den EIB-Stellantrieb etwas weiter auf machen, wenn einem an den Tag mal grade nach ner anderen Temp ist.

Hoi

Ja genau, und dann wird es 6 Stunden später ein Grad wärmer sein...

[Chris M.]

Jedoch hat er im 1. Gepräch (sehr oberflächliche Themen) vorgeschlagen, die Heizungsensoren in den jeweiligen Räumen wegzulassen.
Er sagt das man über die Durchflußmenge das schon gut regulieren kann.

Das ist steuern und nicht regeln!

Eine Steuerung stellt einen Wert - egal ob es Sinn macht oder nicht. Ein Beispiel ist ein Lichtschalter ober Bewegungsmelder, der steuert die Lampe an, egal wie hell es ist.
Eine Regelung dagegen hat immer eine Regelschleife, also ein Feedback aus dem System. Ein simples Beispiel ist ein Wasserkocher, der heizt so lange, bis die Temperatur annähernd 100°C erreicht und schaltet sich dann aus.

Eine Heizung, bei der Du nur die Durchflussmenge einstellst ist eine Steuerung. Die heizt stur mit ihrem Durchfluss, egal ob alle frieren oder es schon die Fliesen vom Estrich sprengt.
Vermutlich ist's in der Praxis nicht ganz so schlimm, da ja die Heizung selbst per Heizkurve auf die Außentemperaur achtet. Damit ist die schon erstaunlich gut - aber immer noch strunzdoof, da es nur eine Steuerung ist und bleibt. Sie kann z.B. nicht darauf reagieren, dass ein Haus an einer frostigen, windigen Nacht mehr Energie verliert (die nachgeheizt werden muss) als an einem sonnigen, windstillen Wintertag.

Erst wenn ein Temperatur-Sensor dazu kommt der im Raum feststellen kann, wie warm es tatsächlich ist, kann ein Regelkreis geschlossen werden und die Heizung dafür sorgen, dass an diesem Sensor auch genau die Temperatur anliegt, die von Dir gefordert wurde.

=> Ich würde nie auf die Temperatur-Messung verzichten (aber immer wieder auf die sündhaft teuren KNX RTRs)

[Gaston]

Das ist steuern und nicht regeln!

Nö

Eine Steuerung stellt einen Wert - egal ob es Sinn macht oder nicht.

Fazit: Es gibt also keine sinnvollen Steuerungen auf dieser Welt...

Ein Beispiel ist ein Lichtschalter ober Bewegungsmelder, der steuert die Lampe an, egal wie hell es ist.

Das ist kein Beispiel für eine gute Steuerung sondern eins das ausgewählt wurde um obige falsche Aussage zu bestätigen, sprich eine schlechte Steuerung. Nimm einen Bewegenungsmelder mit Hellikeitmesser und es ist iummer noch eine Steuerung aber nicht mehr so dumm.

Eine Regelung dagegen hat immer eine Regelschleife, also ein Feedback aus dem System.

Stimmt, macht Steuerungen aber nicht per se überflüssig oder gar schlecht bzw dumm.

Eine Heizung, bei der Du nur die Durchflussmenge einstellst ist eine Steuerung.

Nö ! Es ist wentweder gar nix (weil ja nichts automatisch gesteuert oder geregelt wird), oder wenns denn was sein soll dann ist es eine Regelung weil die Bewohner je nach Temperatur (=Feedback) den Durchfluss ändern.

Vermutlich ist's in der Praxis nicht ganz so schlimm, da ja die Heizung selbst per Heizkurve auf die Außentemperaur achtet.

Und das ist nun ganz lustig, denn das ist eine sehr sinnvolle Steuereung, und der eigentliche Grund warum Heizungsbauer sagen dass eine Regelung nicht nötig sei.

Wäre die Welt perfekt, also keine Sonneneinstrahlung und perfekte Wärmebedarfsrechnung dann würde mit der Vorlaufsteuerung genau die Normtemperatur erreicht. Eien Regelung ist deshalb "nur" nötig um die Imperfektionen auszubügeln. Bei trägen Heizsystemen ist es deshalb eine berechtigte frage ob man auf eine Regelung verzichten möchte.

Damit ist die schon erstaunlich gut - aber immer noch strunzdoof, da es nur eine Steuerung ist und bleibt. Sie kann z.B. nicht darauf reagieren, dass ein Haus an einer frostigen, windigen Nacht mehr Energie verliert (die nachgeheizt werden muss) als an einem sonnigen, windstillen Wintertag.

An einem sonnigen Tag ist es wärmer und somit reagiert die Steuerung sehr wohl, und was den Wind angeht spielt er nur eine untergeordnete Rolle.

Erst wenn ein Temperatur-Sensor dazu kommt der im Raum feststellen kann, wie warm es tatsächlich ist, kann ein Regelkreis geschlossen werden und die Heizung dafür sorgen, dass an diesem Sensor auch genau die Temperatur anliegt, die von Dir gefordert wurde.

Das stimmt, aber es gibt Leute die mit einer Steuerung zufrieden sind.

=> Ich würde nie auf die Temperatur-Messung verzichten

Ich auch nicht

[MarcusF]

wohnst du in Deutschland? wenn ja war das ein dummer Vorschlag!
Denn in D gilt
- EINZELRAUMREGELUNG ist VORSCHRIFT - Punkt

Ja und? Bis jetzt war noch niemand bei mir und hat das kontrolliert.

Meine Heizung (FBH) läuft rein aussentemperaturgeführt und ohne ERR. Das funktioniert perfekt. Meine Räume sind gleichmäßig warm und der Energieverbrauch ist niedrig.

Der Selbstregeleffekt einer Niedertemperatur-Flächenheizung macht sowas möglich.

Marcus

[Filo]

....Damit ist die schon erstaunlich gut - aber immer noch strunzdoof, da es nur eine Steuerung ist und bleibt. Sie kann z.B. nicht darauf reagieren, dass ein Haus an einer frostigen, windigen Nacht mehr Energie verliert (die nachgeheizt werden muss) als an einem sonnigen, windstillen Wintertag.

Naja, ist nur bedingt richtig, strunzedoof ist das nicht. Die Heizung kann sehr wohl ohne automatische Rückmeldung des Raumes, gut eingestellt werden.

Ist eine Frage des Algorithmus, welche die Heizung entsprechend steuert. Inzwischen habe ich von neueren Algorithmen erfahren, die - man mag es kaum glauben - einen nahezu perfekten Abgleich herstellen können. Das Ganze ist zwar erst in den Anfangszügen und in erster Linie mal in der Indsutrie eingesetzt. Der Ansatz finde ich aber höchstinteressant.

Trotz allem würde ich auf Temperatursensoren nicht verzichten wollen, nur alleine schon der Statistik willen um die Heizung optimieren zu können.

[HolgerT]

Ich fasse das jetzt mal so auf, dass die überwiegende hier für Sensorenerfassung ist.

Jetzt hau ich mal ein Argument rein, was ich für nicht relevant gehalten habe sich für oder gegen Sensoren zu entscheiden.
Die "blöden" Sensoren-Dosen/Kästen stören vom optischen. Naja stören nicht, aber wenn sie nicht da wären wäre es schöner.

Da gibt es aber ja tolle im Schlater integrierte Regler, aber sollen ja nicht unbedingt am richtigen Platz hängen im Raum.

Sollte man es vermeiden die Regler als Kombi in den Schaltern z.B. neben der Wohnzimmertür zu verbauen?

[Gaston]

wohnst du in Deutschland? wenn ja war das ein dummer Vorschlag!
Denn in D gilt
- EINZELRAUMREGELUNG ist VORSCHRIFT - Punkt
(genaueres hier im Forum)

Sachen sind selten so einfach wie sie auf den ersten Blick erscheinen.

Die EnEV legt sich nicht fest darüber was die Regelung ausmacht.

Z.B. wird nichts über die Güte der Regelung geschrieben, somit würde eine 2-Punktregelung mit 10K Hysterese den Anforderungen der EnEV nach einer Regelung nachkommen aber effektiv nichts regeln sondern es wie ohne der Steuerung überlassen.

Somit streiten sich die Experten seit Jahren darüber ob mit hydraulisch korrekter FBH und Aussentenmperaturgeführten Vorlauf die EnEV erfüllt ist oder nicht.

Sprich so einfach wie "Punkt und fertig" ist es eben nicht.

Gruss,
Gaston

[Filo]

Im weiteren wäre noch interessant, ob die Rückmeldung des Benutzers, sprich also der manuelle Eingriff, dann schon als Regelung gilt.

Dazu wäre interessant weshalb der Punkt der ERR, in den Vorschriften Platz gefunden hat?
Ich vermute mal dahingehend, dass die Temperatur in jedem Raum seperat eingestellt werden kann. In wie weit dass das technisch dann umgesetzt wird, ist dann wohl weniger definiert.

[Gaston]

Im weiteren wäre noch interessant, ob die Rückmeldung des Benutzers, sprich also der manuelle Eingriff, dann schon als Regelung gilt.

Nein tut es nicht. Die EnEV besagt eindeutig dass die Einrichtung selbsttätig sein muss.

Dazu wäre interessant weshalb der Punkt der ERR, in den Vorschriften Platz gefunden hat? Ich vermute mal dahingehend, dass die Temperatur in jedem Raum seperat eingestellt werden kann.

Davon gehe ich aus, speziell in abhängigkeit der gegenwertigen Nutzung des Raumes. Spreich herunterdrehen der Temperatur wenn der Raum nicht genutzt wird. Eine gruppenweise Regelung von Räumen mit gleicher Art und Nutzung darf in Wohngebäuden nicht gemacht werden, iun anderen Gebäuden schon.

In wie weit dass das technisch dann umgesetzt wird, ist dann wohl weniger definiert.

Ja, und da liegt auch das "Streitpotential", denn die EnEV spricht von einer "Regelung der Raumtemperatur", definiert das zu benutzende Gerät aber nur als "selbsttätige Einrichtung". Somit legt sie eigentlich gar nicht fest dass es unbedingt eine Regelung im technischen Sinn sein muss.

Gruss,
Gaston

[Bodo]

Hoi
Bitte wieder zum Thema zurück

Die "blöden" Sensoren-Dosen/Kästen stören vom optischen. Naja stören nicht, aber wenn sie nicht da wären wäre es schöner.

Sehe ich genau so!

Da gibt es aber ja tolle im Schalter integrierte Regler, aber sollen ja nicht unbedingt am richtigen Platz hängen im Raum.

Da gibt es auch unzählige Fred's dazu. -> Fast Egal wo der Sensor hängt, solange es keine Aussenwand ist und nicht die Sonne drauf scheint.

Sollte man es vermeiden die Regler als Kombi in den Schaltern z.B. neben der Wohnzimmertür zu verbauen?

Ich bin mit der Lösung Sensor im Taster versteckt, hinter die Blende geklemmt, zufrieden.

[MarcusF]

Also in meinem Privathaus sind mir solche Vorschriften mal ziemlich egal. Ich lasse mir ja auch nicht die Raumtemperatur vorschreiben.

Planer und Heizungsbauer müssen natürlich eine EnEV-gerechte Installation vorsehen, aber ob der Kunde das dann auch so macht, steht doch auf einem anderen Blatt. Wer sollte denn das kontrollieren? Viel wichtiger ist doch, dass die Heizung funktioniert und mit niedrigem Energieaufwand angenehme Temperaturen schafft. Und das kann man mit und ohne ERR erreichen.

Ich bin mit meiner Methode ohne ERR zum Ziel gekommen, andere mögen halt gerne regeln und habens auch gemütlich. Ohne ERR muss man vielleicht ein wenig mehr Hirnschmalz, Sorgfalt und Zeit investieren.

Marcus