KNX/EIB Ideen für Smarte Wohnraum-Temperaturregelung im Altbau

[tabilia]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei meine Logiken zu optimieren und suche nach guten Ideen für möglichst smarten Logikideen für Konvektionsheizkörper in einem Altbau.
Im Neubau ist durch die trägen Flächenheizkörper eine Einzelraumregelung eher unnötig, aber im Altbau reagiert der Raum schon nach einigen Minuten deutlich auf Anpassungen der Durchflussmenge. Daher wäre ich für Tipps speziell für Altbau dankbar, da die meisten Smarthomes in gut gedämmten Häusern mit Fußbodenheizung eingebaut sind.

Bisher habe ich mit einem statischen Wochenplan die Heizkörper gesteuert, da dies aber nicht immer 100% passt möchte ich den Bewegungsmelder mit einbeziehen.

Überlegung wäre je Raum mehrere Zeitpläne zu hinterlegen und abhängig von der Anwesenheit im Haus und jeweiligen Raum diese Pläne raumspezifisch automatisch auswählen zu lassen. Somit könnte ich flexibler auf abweichende Bedarfe zum regulären Wochenplan (z.B. Kind ist krank und liegt vormittags im Kinderzimmerbett) reagieren.
Nur wie genau die Logik zur Änderung des Zeitprofils aussehen könnte wüsste ich gerade nicht genau. Wenn jemand z.B. kurz zur normalen Kindergartenzeit in das Kinderzimmer geht soll ja nicht sofort das Profil auf "kinder sind da" umspringen.

Hat jemand von euch ähnliches für einen Altbau realisiert und kann mit seinen Erfahrungen hilfreiche Tipps geben?
Wie komplex habt ihr so etwas realisiert?


Vorhandene Hardware:
- Die Heizkörper haben elektromechanische Stellantriebe (ABB ST/K1.1)
- Logikmodule Gira L1
- MDT Präsenzmelder mit Temperatursensor sind in den Räumen vorhanden


ich freue mich auf eure Tipps und Ideen,
Samuel

[fbirkholz]

Hallo Samuel,

ich bin gerade dabei etwas ähnliches umzusetzen:
Heizköper-Ventile Eberlein an MDT Heizaktoren.
Logikmodul Gira X1
Zennio Z31i als Sensoren/Anwesenheits-Schalter

Derzeit habe ich lediglich eine "manuelle" Steuerung über Z31i.
Im X1 habe ich aber schon für die verschiedenen Räume Logiken erstellt:
Grundsätzlich lege ich aus Zeit, Wochenende und Raum einen Tag/Nacht Zustand an.

Ursprünglich war der Gedanke bei "Tag" auf Komfort und bei "Nacht" auf Nacht umzustellen.
Frost würde bei Fensteröffnung den jeweiligen Zustand "übersteuern".
Abwesenheit/Standby wollte ich über einen simplen Schalter realisieren(könnte bei Dir der Bewegungsmelder sein) darstellen.

Jedoch bin ich gerade in der Überlegung ob es nicht besser wäre
Über den X1 den Nacht-Zustand für alle Räume gleich zu setzen und danach nur in den "Standby" zu schalten.
Der Komfort-Zustand müßte dann manuell getriggert werden (Schalter oder PM, mit Treppenhauslicht - falls der MDT das anbietet.)

Aber sicher hat hier jemand ähnliches schon lange realisiert und noch andere Ideen?!

Gruß
Franc

[Beleuchtfix]

Hi Samuel,
beim Altbau lohnt sich die ERR am meisten. Die MDT PMs haben auch HKL Kanäle, dort kannst du andere Zeitkonstanten als für die Beleuchtung nehmen, auch eine entsprechende Vorlaufzeit bestimmen. Ich würde mal testen, über den PM eine Modus-Umschaltung zu machen, vielleicht mit 1° Abweichung über dem normalen Anwesenheitplan, z.B. Präsenz= 22°, Plan Präsenz 21° und Plan abwesend = 18°C. Den Rest musst du ausprobieren, wie ihr euch wohlfühlt.

Gruß Florian

[raman]

Selbst sehr gute Nachtabsenkung spart nur wenige Prozent ein. Eigentlich nur dann, wenn der Altbau sehr schlecht isoliert ist und die Vorlauftemperatur weniger eine Rolle spielt.

Soll das bei Dir eine Spielerei werden oder ernsthaft eine Einsparung erzielen?

[fbirkholz]

Schlechter isoliert - kann schon sein.

Aber zumindest bei mir geht es auch um ein Wohlfühlklima. Es schläft sich kühler einfach besser :-).
Außerdem gibt es bei uns hauptsächlich morgens und abends den Bedarf das Bad zu heizen - dann aber richtig.
Oder die Kinderzimmer würde ich von Abends 20.00 bis gegen 12.00 Uhr auf Nacht lassen, und dann eine Stunde vor Schule-Ende aufheizen.
Kann aber natürlich beim Thread Ersteller anders sein.

PS: Wir haben halt einfach versucht unsere Gewohnheit bei Benutzung von manuellen Heizkörper zu automatisieren.

Gruß
Franc

[tabilia]

Selbst sehr gute Nachtabsenkung spart nur wenige Prozent ein. Eigentlich nur dann, wenn der Altbau sehr schlecht isoliert ist und die Vorlauftemperatur weniger eine Rolle spielt.

Soll das bei Dir eine Spielerei werden oder ernsthaft eine Einsparung erzielen?

Es geht hauptsächlich um höchstmöglichen Komfort mit möglichst wenig Energieverschwendung.
Es reicht ja schon wenn Bewohner die klassischen Thermostate nicht verstehen, alles auf 5 aufdrehen und dann nie wieder runterdrehen. Folge: überhitzte Räume und definitiv Energieverschwendung. Oder selten genutzte Räume: ob ich einen Raum nur 4 Stunden die Woche auf 20/21 Grad aufheize oder dauerhaft macht in unserem Altbau (ca. 1910) definitiv einen Unterschied. Bei 200qm Altbau-Wohnfläche macht es schon Sinn nur die Räume auf Wohlfühlklima zu heizen, die auch gerade genutzt werden. Wie oben auch geschrieben ist es in Schlafräumen auch sehr angenehm diese nachts weniger zu heizen.

Ich will keine Spielerei sondern eine zuverlässig funktionierende Lösung. Ich möchte auch nicht ständig manuell Zeitpläne nachpflegen, wenn z.B. der Stundenplan der Kids sich in der Schule ändert, ich mal später oder früher zur Arbeit gehe etc. Die Logiken müssen auch so "einfach" bleiben, das man als Anwender diese "versteht" und sich nicht wundern warum das eine mal der Raum warm, das andere mal (obwohl man gefühlt genau die gleichen Voraussetzungen hat) kalt bleibt.
Es soll eine komfortable Vereinfachung zu den alten Einzelraumregelungen sein.

VG
Samuel

[tabilia]

Aber zumindest bei mir geht es auch um ein Wohlfühlklima. Es schläft sich kühler einfach besser :-).
Außerdem gibt es bei uns hauptsächlich morgens und abends den Bedarf das Bad zu heizen - dann aber richtig.
Oder die Kinderzimmer würde ich von Abends 20.00 bis gegen 12.00 Uhr auf Nacht lassen, und dann eine Stunde vor Schule-Ende aufheizen.
PS: Wir haben halt einfach versucht unsere Gewohnheit bei Benutzung von manuellen Heizkörper zu automatisieren.

Gruß
Franc

das ist auch genau unser Ziel, nur das das automatische besser funktionieren kann, da wir nicht vergessen die Heizkörper wieder runter zu drehen, die Temperatursensoren an sinnvolleren Stellen im Raum sitzen usw.!

Gruß,
Samuel

[Beleuchtfix]

Teste einfach mal, wie schnell du von einer Absenktemperatur zum Wohlfühlen kommst, dann kannst du auch feststellen, wie stark du die Präsenz berücksichtigen kannst. Wahrscheinlich wird deine Heizung noch eine Stunde lang nachheizen, bis der Heizkörper wieder abgekühlt ist. Lass mal den Busmonitor während so eines Testes mitlaufen, dann kannst du auch das Temperaturverhalten gut beobachten und daraus deine Schlüsse ziehen. Alles was wir sagen können ist geschätzt.

Viel Erfolg, Florian

[raman]

Geozoning, Präsenzmelder usw. funktionieren nur gut, wenn es wirklich sehr schlecht isoliert ist und das Heizsystem sehr flink arbeitet. Das ist primär bei amerikanischen Häusern mit Luftheizung der Fall. Aber auch da immer weniger, weil Effizienz auch dort gestiegen ist.

Ich verstehe Deine Idee, tabilia, durchaus, aber für mich ist das eher eine Spielerei. Du sparst selbst mit einer sehr guten Nachtabsenkung nur wenige Prozent - wenn überhaupt. Die paar mehr Stunden plus/minus ändern nicht viel. Damit refinanziert sich keine Ausrüstung. Du kannst aber sicher die Zeitpläne etwas optimieren und in den Blockzeiten zusammenfassen. Für alles andere: Gleichmässig heizen. Bei Dir dürften die Wände sehr dick sein. Sonst leidet der Komfort und es werden höheren Temperaturen nötig, um ein ähnliches Gefühl zu erreichen.

[Beleuchtfix]

Du sparst selbst mit einer sehr guten Nachtabsenkung nur wenige Prozent

Dafür lohnt es sich doch etwas zu experimentieren, wenn das System eh schon da ist. Und bei einem Altbau sind ein paar Prozent schon eine Menge.
Gruß Florian

[tabilia]

Dafür lohnt es sich doch etwas zu experimentieren, wenn das System eh schon da ist. Und bei einem Altbau sind ein paar Prozent schon eine Menge.
Gruß Florian

Das denke ich auch. Wenn ich mir die Hardware dafür kaufe und die große Ersparnis erwarte werde ich sicher enttäuscht. Aber wenn ich durch einfache Logiken mehr Komfort habe und ein paar % spare ist das doch super. Günstiger bekommt man keine Ersparnis: Außendämmung, neuer Heizkessel bevor der alte kaputt ist usw. werden sich hier nie amortisieren.
Die Solltemperaturen werden ja auch nur pro Raum so 2-3 Grad zwischen Standby und Komfort schwanken. Die Idee mit den Bewegungsmeldern ist auch nur grob gedacht. Wenn z.B. Abends um 22 Uhr normalerweise keiner in der Küche ist kann normalerweise auf Standby geschaltet werden, registrieren die Bewegungsmelder aber z.B. mehr als 15 Minuten am Stück Bewegungen kann man das auf Komfort belassen bzw. nach 22 Uhr erst auf Standby wenn mindestens 30 Minuten keiner mehr da drin ist etc.

Empirische Daten muss ich auch unbedingt mal sammeln, aktuell fehlt mir dazu aber noch ein Außentemperatursensor. Zusätzliche Faktoren wie Sonneneinstrahlung sind auch schwer zu berücksichtigen: auf der Sonnenseite ist es selbst im Winter bei direkter Sonneneinstrahlung gefühlt viel wärmer, als die Raumluft-Temperaturmessung erschließen lässt.

Gruß,
Samuel

[gbglace]

Also meinen Altbau habe ich auch saniert, die ERR mit KNX nehme ich nur um meine paar Tage Büro in FF mit einer reduzierten Temperatur zu heizen. Aber alles andere macht keinen wirklichen Sinn, selbst im Winter ist ein absenken der Raumtemperaturen im Haus auch nur nach mehren Stunden wirklich merkbar. Aber durch die Nutzung der Heizkörper kann es bei Bedarf sehr schnell hochgefahren werden, das aber nicht einfach durch aufdrehen der Heizkörperventile, denn trotz der Heizkörper habe ich einen guten hydraulischen Abgleich hinbekommen und da regelt die Heizung einfach die VL-Temperatur bzw. Pumpendrehzahl, um über die gemessene Differenz VL/RL an der Therme ein recht konstantes Temperaturniveau ins Haus zu bekommen und zu halten. Daher bringt ein zu drehen der Heizkörper derzeit nur mehr Ineffizienz in den Brenner als das es nützt. Mein Ziel ist es daher eher auch direkt mit der Therme den KNX zu verbinden um dann dort die Soll-Temp deutlich zu erhöhen wenn ein Temperaturboost benötigt wird. Einzelne Reduktionen bringen nicht viel. Ist Dein Haus nicht nur Altbau sondern auch noch alte unisolierte undichte Bausubstanz, dann mag das anders sein und mit einer Absenkung funktionieren.

[raman]

Gut erklärt und macht auch Sinn so. Das entspricht auch den Empfehlungen für Niedertemperaturheizungen. Am meisten bringt noch, die Fernbedienung der Heizung mit Raumtemperaturaufschaltung an einen repräsentativen Ort zu hängen (also Wohnzimmer, Esszimmer o. ä.).

[tabilia]

ich habe hier auch das Gefühl das Aufheizen deutlich fixer geht als das Abkühlen.
Hier sind aber noch ein paar andere Baustellen wie z.B. hydraulischer Abgleich, der aber auch dadurch erschwert wird das in einem Stockwerk die Heizkörper meistens alle aus sind und mit einem Holzofen geheizt wird.
KNX an die Heizung wäre natürlich genial um Vorlauftemperatur und Heizbedarf an/aus vorgeben zu können. Leider sind die Lösungen für sowas so teuer, das sich das auch kaum amortisieren wird...
Nach meinem Verständnis würde das auch mehr bringen als die Vorlauftemperatur anhand der Außentemperatur festzulegen. Der Außensensor ist an der kältesten Wand, die immer kalt ist, auch wenn die Sonne tagsüber so stark scheint, dass eh (fast) alle Heizungen runter- / ausstellt werden.

VG
Samuel

[tabilia]

zu den Logiken:


ich werde das wohl dann sehr stark vereinfachen und überwiegend ähnlich wie bisher zeitgesteuerte Profile Standby / Komfort / Frostfrei auswählen.

Tagsüber ist hier das aufheizen der Räume nach ersten Auswertungen der Daten der letzten Tage viel schneller als die Temperatur wieder zu senken.
In einem Testraum ist die Temperatur über Nacht schon so ca. 3-4K auf 17,5 Grad gefallen, Außentemperatur müsste knapp unter 0 gewesen sein in der Nacht.
Interessant wäre unter welche Temperaturen man auf keinen Fall kommen sollte um nicht durch das wiederaufheizen mehr zu verbraten als die Temperatur konstant zu halten. Nachts stört das nicht wenn unbenutzte Räume auf 17-18 Grad fallen, wenn diese rechtzeitig vor dem aufstehen wieder hochgeheizt werden.

Aktuell prüfen wir aber auch ob wir hier noch eine Kerndämmung (ca. 8 cm außenbelüfteter Hohlraum zwischen dem zweischaligen Mauerwerk) einbringen können. Wenn die Berechnungen zum Taupunkt usw. erfolgreich sind, wird das hier das wirtschaftlich sinnvollste sein um die Dämmung deutlich zu erhöhen. Eine hinterlüftete Wand ist halt einfach dämmtechnisch Mist...


vg
samuel