WERBUNG: Erfahrungsbericht Timberwolf Server 950Q

[StefanW]

Hallo Volker,

Ich bin sehr geschmeichelt, wie sehr Du mich beobachtest und wie sehr Du Dich mit dem Produkt beschäftigst.

Die gleiche Geschichte hast du schon im September 2016 geschrieben. "Der wesentiche Funktionskern ist fertig."

Ja, ich bin immer ehrlich. Das habe ich damals so gesehen. Bis wir einen besseren Gedanken hatten und dann noch einen besseren. Diese besseren Gedanken erschienen uns so wichtig, dass wir uns eher zu einem schmerzlichen Aufschub durchgerungen haben, als dazu etwas rauszubringen, nur um einen Termines willen.

Hätten wir das an den Start gebracht, was wir 2016 hatten (und das war nicht schlecht), dann wäre es ein um den Faktor 20 langsameren Server mit einem Achtel des RAM geworden (Vergleich von 950 zu 950Q). In dem Moment an dem wir wussten, hey, wir können das nochmal so richtig toppen, haben wir uns für das toppen entschieden. Und das etwa dreimal hintereinander. Dafür sind wir jetzt angekommen und haben was richtiges cooles.

Was interessiert den Kunden von heute, was ich 2016 für eine Meinung hatte? Ich denke der Kunde von heute ist glücklich, dass wir uns mehrmals für "ein bisserl mehr" entschieden haben um maximale Zukunftsfähigkeit zu sichern.

Mohandas Karamchand Gandhi sagte mal: "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit".

Das mache ich mir gerne zueigen. Lieber Fortschritt und den früheren Irrtum eingestehen, als stur beim falschen zu bleiben.


lg

Stefan

[StefanW]

Hallo GLT,

Entweder falsch formatiert oder stimmt die Aussage im Shop nicht mehr - da war DMX noch Zukunft?

Ja, DMX ist schon dabei.

Übrigens außerordentlich leistungsfähig. Wir haben einen Test mit ca. 900 LEDs gemacht an den beiden DMX-Kanälen. Die virtuellen Dimmer des TWS konnten diese alle zugleich (und permanent) dimmen. Die Prozessorleistung betrug dabei nur 12%. Das kommt daher, weil wir einen CoProzessor eingebaut haben, welcher die 1024 Kanäle autark dimmen kann.

Warum ich das erwähne? Weil mir von Kunden berichtet wurde, dass es Produkte am Markt gibt, also zertifizierte KNX-to-DMX Gateways von etablierten Anbietern, bei denen gerade mal nur EIN Dimmprozess zur gleichen Zeit laufen kann. Wenn während eines Dimmens ein neues Dimmkommando kommt, wird der erste Dimmprozess unterbrochen. Sowas wird ernsthaft verkauft.

Noch ein anderes Beispiel. Bei einem anderen Hersteller kostet eine ansteckbare DMX Extension um die 280 EUR, kann aber offenbar nur 128 Kanäle. Würde man also auf die 1024 Kanäle des TWS 950Q / 960Q kommen, dann müsste man 8 solcher Extensions dort kaufen.

Ich meine, es lohnt sich, ein wenig auch den Blick auf die Details zu werfen, weil das kann durchaus einen Unterschied bei den Kosten bedeuten. Für den der nur 40 Kanäle dimmen muss ist es dafür wieder irrelevant.

BACnet wird zwar im Shop beworben - ist aber nach deiner Ausführung IRGENDWANN mal vlt. angedacht? (das hast du ja weggelassen)

Ja, es ist angedacht, aber sicher nicht mehr in 2020. Ich werde es rausnehmen.

Mal Butter bei die Fische - was wird bei Euch ein Upgrade sein u. was ist "nur" ein Update?

Ein Update ist im wesentlichen Fehlerbereinigung. Ein Upgrade sind zusätzliche Leistungsmerkmale. Das kann ein neues Feature für KNX sein als aber auch die Unterstützung eines weiteren Protokolles.

Es ist hierzu anzumerken, dass die Kunden ein sehr gewichtiges Mitspracherecht haben über Feature Requests und Voting dafür. Wir werten das aus und achten darauf, dass wir die Kunden in sehr hohem Maße mit Ihren Wünschen berücksichtigen. Schließlich wollen wir die Kunden dafür überzeugen, weiter bei uns Upgrades und Support zu buchen. Da sich nichts autoamatisch verlängert, müssen wir die Kunden schon zu dem Schritt bringen können und das geht nur darüber, dass wir diese wirklich zufrieden stellen.

Durch die Mitsprache der Kunden ändern sich jedoch auch Reihenfolgen unserer Releasepläne. Wir sind unter anderem deshalb mit dem Release so spät dran, weil sowohl wir selbst nochmal was umgeworfen haben in der Architektur (um skalierbarer zu sein) als auch die Kunden viele Wünsche hatten, was wir nicht so gesehen hatten.

Insofern ist die Fortentwicklung ein sehr interaktives Geschehen.

Und inwiefern bekommt man Updates (Rahmenbedingungen)? Eure Shop vermittelt mir bislang immer den Eindruck - keine Care, keine Updates!

Aus Kostengründen halten wir Updates und Upgrades nicht getrennt.

Man stelle sich vor, es gäbe zu einem Zeitpunkt eine Version 1.5, eine Version 2.0, eine Version 2.5 und 3.0 usw. Und zu jeder Version sollte man nun getrennt Updates liefern? Kann man schon machen, aber erhöht den Aufwand beträchtlich. Bislang haben die Kunden so einen Wunsch nicht geäußert. Weil eigentlich will man auch die Upgrades haben, also von 1.5 auf 2.0 usw. und nicht nur die Updates für die 1.5

Aber wir richten uns nach unseren Kunden. Wenn eines Tages die Notwendigkeit besteht, weil eine gewisse Upgrade-Müdigkeit einsetzt, dass eben nur noch Updates bezogen werden sollen, dann werden wir das eben möglich machen.

Wir agieren niemals absichtlich gegen den Kunden. Wir legen es auf lebenslange gute Beziehungen zu unseren Kunden an, immer schon. Das geht nur, wenn wir immer hart daran arbeiten, den Kunden ihre Wünsche auch zu erfüllen und in allen Auslegungsfragen sehr tolerant sind.

Unsere Kunden bewerten das auch so. ich zitiere hier aus einem Mail das ich vor ein paar Tagen von einem Kunden bekam (könnt ihr glauben oder nicht, ich schwöre, das eMail ist echt, ich habe es nur gekürzt, weil es am Anfang um den WireGate Server geht):

... Das Erscheinen des Timberwolf schien in immer weitere Ferne zu rücken – aber als die Bestellmöglichkeit da war, habe ich zugeschlagen, und vorab ein Produkt bezahlt, von dem ich noch gar nicht wusste, wann ich es in den Händen halten würde. Ich habe es trotzdem gerne gemacht! Weniger aufgrund des Vorbesteller-Bonus, sondern weil ich der Meinung war, dass ihr euch diesen Vertrauensvorschuss über die Jahre verdient hattet. Und aufgrund der Erfahrungen mit euch und Deiner immer offenen Worte im Forum habe ich auch zu keinem Zeitpunkt in Betracht gezogen, dass die vielen Versprechungen nur leere Worthülsen gewesen sein könnten.

Besonders beeindruckt hat mich in der Phase auch, dass Du den Mut hattest, in einem Bereich in Sachen Architektur in einer schwierigen Zeit noch einmal eine komplette Kehrtwende zu machen. Diese Entscheidung war für mich absolut richtig, aber die meisten anderen hätten das gerade in der Situation wohl nicht gewagt und gesagt: „wir lassen das so und biegen das später schon irgendwie hin“. So wurde noch einmal deutlich, dass ihr mit Weitblick plant und entwickelt und die Basis des Timberwolf Servers über viele Jahre für alle möglichen Erweiterungen gerüstet ist.

Als der Timberwolf dann endlich kam, war der Funktionsumfang (oberflächlich betrachtet) zunächst noch überschaubar. Die Einrichtung war aber tatsächlich so problemlos wie versprochen und das System an sich lief von Anfang an stabil. Auch wenn man als Anwender nicht sieht, was „unter der Haube“ passiert, war der Quantensprung an Performance, Professionalität und Bedienbarkeit gegenüber dem Wiregate von Anfang an deutlich erkennbar.

Und weil die „Portainer“-Software gleich integriert ist und damit per Docker einfach und sicher auch externe Softwareprodukte auf dem Timberwolf Server installiert werden können, konnte ich neben dem Wiregate sofort noch zwei andere Rechner ersetzen!

Inzwischen habe ich meinen Timberwolf 2500 ein gutes Jahr in Betrieb. Ohne einen einzigen Absturz oder andere gravierende Probleme. Unglaublich, wie viele neue Features – ganz besonders zu erwähnen die großartige Logik Engine – durch die regelmäßigen Updates in dieser Zeit schon hinzugekommen sind.

Natürlich, wie mit jedem neuen Produkt, gerade bei dieser Komplexität, gab es in der Betaphase eine Reihe von Bugs. Aber auch das Thema Fehlermanagement und Support habt ihr stets sehr professionell und kundenorientiert abgehandelt. Fehlermeldungen wurden immer ernst genommen, es wurde nichts beschönigt oder unter den Tisch gekehrt. Die wichtigen Korrekturen waren immer spätestens mit dem übernächsten Update erledigt.

Was euch neben dem Anspruch an ein perfektes Produkt besonders auszeichnet, ist die intensive Kommunikation mit der Anwender-Community im Forum. Das schafft eine besondere Bindung und Vertrauensbasis, die ich in vergleichbarer Form noch nicht gefunden habe. Bei keinem anderen Produkt habe ich die Möglichkeit, als „normaler“ Kunde so aktiv die Weiterentwicklung wie die des Timberwolf mit zu beeinflussen. Durch eigene Improvement-Vorschläge, durch das Stellen von oder das Abstimmen über Feature-Requests. Und wer eine Frage oder Idee hat, bekommt auch ein (meist sehr ausführliches) Feedback von Dir. Dabei wird auch immer deutlich, wie sehr ihr für das Produkt „brennt“. Diese Art, die Kunden mit einzubeziehen, ist wirklich beispiellos! Dazu besonders in Sachen Custom-Logiken die Tipps direkt vom Entwickler, die mir schon viele wertvolle Denkanstöße gegeben haben.

Toll, wie auch die Anwender-Community im Forum letzten Jahr mitgewachsen ist – quantitativ und qualitativ. Es macht Spaß, im Forum zu lesen und zu schreiben. Man hilft sich gegenseitig, und ich habe schon viele Anregungen bekommen, und bin dadurch auch weiterhin motiviert, meine eigenen Ideen zu teilen. Auch das ist zu einem großen Teil euer Verdienst – ein begeisterndes Produkt sorgt auch für begeisterte Anwender, die ihr Wissen gerne teilen und Hilfestellung bieten.

Etwas „knackiger“ zusammengefasst:
Würde ich den Timberwolf wieder kaufen? Würde ich ihn meinen besten Freunden empfehlen? Ein klares ja!

- … weil das Wiregate schon großartig war, aber der Timberwolf noch mal eine enorme Weiterentwicklung in allen Bereichen erfahren hat und viel mehr ist als ein „Wiregate 2“.
- … weil der Timberwolf Server schnell, zuverlässig und leicht bedienbar ist und tolle Funktionen für mein „SmartHome“ bietet.
- … weil ich mit „Portainer“ weitere Anwendungen auf dem Timberwolf installieren und dabei in einer sicheren Umgebung die performante Hardware des Timberwolf nutzen kann.
- … weil ihr bei der Hardware auf hochwertige Komponenten, Langlebigkeit und Nachhaltigkeit gesetzt habt.
- … weil ihr in die Basis-Software so viel Aufwand gesteckt habt, dass sie Zuverlässigkeit, Performance, Sicherheit und gute Bedienbarkeit vereint und für alle erdenklichen Erweiterungen in der Zukunft gerüstet ist.
- … weil die Software nicht stehen bleibt und regelmäßig neue Features und Verbesserungen bestehender Funktionen herauskommen.
- … weil ihr den Community-Gedanken lebt und ich mich als Kunde einbringen und die Richtung der Weiterentwicklung aktiv beeinflussen kann.
- … weil ich weiß, dass mir bei Problemen schnell und zuverlässig geholfen wird.
- … weil durch die immer sehr offene Kommunikation ein großes Vertrauen entstanden ist und ihr ein sehr hohes Maß an Glaubwürdigkeit ausstrahlt.
- … weil hinter dem Timberwolf Server ein professionelles, erfahrenes und qualitätsorientiertes Unternehmen steckt und ich den höheren Preis für das gute und sichere Gefühl im sensiblen Bereich der Haussteuerung gerne in Kauf nehme.


Also: Macht weiter so! Ich freue mich auf die großartigen Features, die in den nächsten Jahren kommen werden!

MQTT, BACnet,.... würde ich idR ja als Funktionserweiterung einstufen -> Upgrades (welche ja ein lfd. Care bräuchten)

Richtig.

Kauf ich jetzt am 2.1.2020 einen 950Q u. nehm nur das kleineste Carepaket wird dieses wohl auslaufen, bevor die "Verkaufsargumente" überhaupt ausgeliefert wurden - ja, und dann?

Ich bin mir recht sicher, dass dem nicht so sein wird, weil in drei Jahren sollten wir alles geschafft haben. Die Implementierung weiterer Protokolle und Bus-Systeme ist durch die Archtektur recht einfach geworden. Aber ich verstehe Deine Sorge, der Kunde will am liebten eine Vollgarantie auf alles und Du als Integrator musst Deinem Kunden Rede und Antwort stehen. Gilt übrigens auch, wenn in zwei Jahren der Kunde dich fragt, warum Du ihm damals einen (dann veralteten) XYZ in die Verteilung geschraubt hast und nicht den zukunftsträchtigen TWS.

Ich verstehe aber die Message und denke darüber nach.

Im Kern werde ich das Bewerben künftiger Features auf das herunterfahren, was als nächstes ansteht und alles was als "übernächstes" ansteht dann eben weglassen.


lg

Stefan

[Gast1961]

Bei der Betrachtung dessen, was wir bisher an Funktionen erarbeitet haben, muss man auch berücksichtigen, dass wir zunächst eine skalierbare Architektur implementieren und für das Management des Systems selbst ein "kleines Windows" programmieren mussten. Das ist geschehen und darauf können wir aufsetzen.

Die gleiche Geschichte hast du schon im September 2016 geschrieben.

"Der wesentiche Funktionskern ist fertig."

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...901#post987901

[StefanW]

Hallo Pierre,

auch Du bist ein sicher begnadeter Maker der alles selbst für sich kann. Das ist nicht unsere Zielgruppe, daher gehe ich nur auf die folgende Behauptung ein:

...und man nun versucht die verpulverten Entwicklungskosten über den hohen Preis einzuspielen.

Nein, das ist nicht so.

Ich habe oben die (interne) Kalkulation eines unserer Server veröffentlicht. Die Umlage der Entwicklungskosten (HW & SW) liegen dort bei 14% des Gerätepreises. Grob über den Daumen, macht die Software also etwa 10% aus.

Der Preis setzt sich zu 75% aus den Hardware, Vertrieb und Mehrwertsteuer zusammen. Die Software ist fast gratis dabei. Das deshalb, weil die Entwicklungskosten bereits bezahlt und abgeschrieben sind.

lg

Stefan

[StefanW]

Hallo Crewo,

Jedes Produkt ist auf die Bedürfnisse von bestimmter Zielgruppen ausgelegt. Nach dem was ich von Dir lese, bist Du jemand, der sehr talentiert ist im Umgang mit linuxoiden Systemen und Dich weit überdurchschnittlich gut mit Technik auskennst und nimmst Dir auch Zeit, alles auf einem anspruchsvollen Level selbst zu installieren. Für einen Maker wie Dich ist so ein "all inclusive" System wie der Timberwolf Server nicht gedacht. Deshalb macht vieles was den Wolf für andere Kundenschichten auszeichnet für Dich absolut keinen Sinn. Das verstehe und akzeptiere ich. Ich erlaube mir daher nur auf die allgemeiner Themen einzugehen.

Ich bin nach wie vor verwirrt was denn nun, auch gemessen an den sehr hohen laufenden Kosten wenn man euer System aktuell halten will (was man muss wenn man VPN hier nutzt!), hier wirklich der Vorteil ist!

Die Kunden unserer Zielgruppe mögen den sehr intensiven Support a la ElabNET, die extrem einfachen Updates bei wirklich guter Softwarequalität und dass sie im Durchschnitt alle zwei Wochen ein Upgrade erhalten.

Die "hohen laufenden Kosten" betragen beim Modell 350Q gerade mal 5,80 EUR im Monat und bei dem Modell 950Q sind es 12,28 EUR im Monat. Dafür gibt es im Durchschnitt zwei Upgrades auf Knopfdruck nebst Forensupport an gut 12 Stunden an jedem Tag - direkt von den Entwicklern. Den Kunden sind es die paar Euro durchaus Wert.

Warum sollte ein SI über VPN zugreifen wenn doch alles so einfach zu bedienen ist?

Wegen der KNX Anlage, nicht wegen dem Wolf. Gerade im gewerblichen Bereich werden die KNX / DALI Anlagen von einem Integrator betreut. Im TWS ist die ENA / S1 eben schon enthalten. Inklusive eine Reverse-Proxy um auf Web-Oberflächen von Heizungen etc. zuzugreifen.

Du als Maker benötigst weder VPN noch einen SI. Andere Kundengruppen brauchen beides.

Warum sollte man für ein bisschen Managementsoftware und ein Logiksystem am Ende mehrere tausend Euro (15 Jahre) bezahlen.

Auch wenn das nicht jeder hier sehen mag, ist der TWS schon ein ganz ordentliches Stück mehr als nur ein "bischen Managementsoftware". Wir haben derzeit 33 Bildschirmseiten und Editoren mit zum Teil sehr respektablen Funktionsumfang. Bei der Betrachtung dessen, was wir bisher an Funktionen erarbeitet haben, muss man auch berücksichtigen, dass wir zunächst eine skalierbare Architektur implementieren und für das Management des Systems selbst ein "kleines Windows" programmieren mussten. Das ist geschehen und darauf können wir aufsetzen.

Das ganze gibt es sehr etabliert und verbreitet als X1 oder HS oder proServ usw zum wesentlich günstigeren Kurs, wohlgemerkt mit Visu, Apps und zig Integrationen und ohne hohe Folgekosten oder eben sogar komplett kostenlos.

Die allermeisten unserer Kunden werden bestätigen, dass wir - da wir zunächst noch an der Architektur zu arbeiten hatten - im letzten halben Jahr sehr viel mehr "Gas gegeben" haben, was neue Leistungsmerkmale betrifft, als im Vergleich gegenüber zuvor. Wir liefern im Durchschnitt im Insider Programm alle zwei Wochen ein Upgrade und das haben wir auch weiterhin vor. Im Laufe der nächsten paar Jahre wird das sehr sehr respektabel werden und alles andere an "etablierten" Wettbewerb weit hinter sich lassen.

Für heute hier und jetzt mag der Vergleich mit den etablierten Systemen - je nach betrachtetem Merkmal - unterschiedlich ausgehen. Aber wir haben den Willen und das Budget hier ganz ordentlich Gas zu geben.

Es mag sein, dass mancher Sorgen hat, ob wir das alles so genau zeitlich schaffen was wir uns vorgenommen haben. Kann ich verstehen, bisher waren wir mit allem zu spät (wobei wir die einzelnen Themen deutlich besser gemacht haben als je angekündigt). Aber dafür haben wir das System mit den besten Zukunftsaussichten hinsichtlich der schieren Performance der Hardware und der sehr skalierbaren Architektur der Software. Wer sich das mal ganz genau ansieht, wird erkennen, dass damit Leistungsmerkmale möglich werden KÖNNEN, die bei den etablierten Systemen womöglich nie zu erwarten sind, weil das die Architektur der Software nicht hergeben wird.

Worauf ich hinaus will: Auch wenn manche das hier nicht glauben wollen, was ihr gutes Recht ist. Ich bin davon überzeugt, dass wir durch Performance und SW-Design einen Weg eingeschlagen haben, der außerordentlich zukunftsfähig ist. Sehen wir einfach was passieren wird in 2020.

Wie schon vor 1 Jahr ist sowohl euer Shop wie auch die Website extrem schlecht und vermittelt keinen Überblick.

Ja, das stimmt. Ich habe mich entschieden, das Geld bisher lieber in die Produktentwicklung zu stecken als in das Marketing. Wir investieren etwa 40% des Umsatzes in die Entwicklung. In Deutschland liegt der Durchschnitt dafür bei etwa 5% vom Umsatz.

Jetzt, da wir die Software nach 25 Monaten Betatest released haben, macht es Sinn, auch Webseite und Shop total zu renovieren.


lg

Stefan

[silver1980]

lieber Stefan, ich glaub du kannst noch x-mal wiederholen das care kein care ist sondern xy

das einzige was wirklich vertrauen schaffen kann ist die entsprechende Version nach Zeitplan

wenn ich also heute kaufe wären wir lt. Zeitplan bei Version 5 dann erwarte ich als Kunde das ich ich die Version 5 auch bekomme ohne das ich dafür irgendwas zusätzlich zahlen muss, klar es kann sich immer mal wieder was verzögern aber dann muss man auch so fair sein und die Updates kostenlos nachliefern auch außerhalb irgendwelcher Update- und Wartungsverträge

und ich weiss nach 10 Seiten im im Thread noch immer nicht was der Server aktuell besser kann als der HS oder der Peaknx mit Youvi, viell. ändert sich das in der Zukunft noch wenn weitere Updates kommen aber aktuell hab ich das Gefühl ich kaufe Hardware die spitze ist aber wo es nichts gibt was die Hardware sinnvoll nutzen kann

[Gast1961]

Das interne Backup auf extra SD-Karte ist schonmal.mehr als andere Systeme bieten

Und das glaubst du wirklich?

[gbglace]

Das interne Backup auf extra SD-Karte ist schonmal.mehr als andere Systeme bieten, die Funktionalität des Backups auf externe Speicherziele ist in der Pipeline, da es quasi "nur" Software ist.

[ewfwd]

Wasn das für ein Backup, wenns am selben System hängt?

Wer sagt denn dass du die Karte die ganze Zeit drin lassen sollst?
Die Grundsätzliche Idee von einem Backup ist dass es nur mit dem System verbunden ist (physikalisch) wenn man es anfertigt und danach getrennt wird und gelagert an einem sicheren Ort. Nachteilig ist höchstens dass man das bei einer SD Karte schlecht automatisieren kann.
Für diese Zwecke wäre SMB, webdav, FTP und so weiter besser. Allerdings find ich den Ansatz mit der SD Karte als zusätzliche Möglichkeit auch nicht schlecht, weil so eine Protokollgeschichte erstmal eingerichtet werden muss. Daher ist es auch nicht schlecht einfach ne Karte reinschieben zu können und auf Backup drücken zu können. Dass man sich das Backup auch im Webinterface herunterladen kann wie bei manchen Routern wäre auch praktisch.

[trollvottel]

Aber ein leeres System hilft niemandem. [...] Das müsste man alles simulieren, entsprechend Bussysteme dazu, die auch auf veränderte Einstellungen reagieren.

Ich gehe mal davon aus, dass Ihr sowas ähnliches zur Testautomatisierung bereits implementiert habt, weil ohnehin zwingend erforderlich für ein rockstabiles Build- & Ökosystem.

Die SD-Karten sind spezielle Industrial Grade Karten für Backup-Zwecke.

Hö? Und wenn's blitzt oder der Server absäuft ist die Karte mit futsch? Wasn das für ein Backup, wenns am selben System hängt? Geht Backup alternativ auch offsite via SFTP oder SMB?

[StefanW]

Hallo Foristen,

auch das hier liegt vier Seiten zurück, sorry, ich komme nicht schneller hinterher.

Vielleicht kann Elabnet ja eine Demo-Instanz vom TWS zur Verfügung stellen, damit ließen sich viele Fragen durch die Interessenten selbst klären und man könnte einen guten Eindruck gewinnen von dem, was wirklich enthalten ist.

Darüber kann man nachdenken. Aber ein leeres System hilft niemandem. Der Timberwolf Server hat sehr viel mehr Funktionen im Detail als das was hier im Forum verstanden wird. Es gibt Mengen an Diagnose-Anzeigen, Zusammenfassungen, Statistiken, viele Mouseover-Texte mit Details und Handlungsanweisungen. Das müsste man alles simulieren, entsprechend Bussysteme dazu, die auch auf veränderte Einstellungen reagieren. Und wie zeigt man dann Lampen an, da bräuchte man noch eine Applikation mit einem bedienbaren Panel. Ein riesen Aufwand und ist dann immer noch nicht live.

Tatsächlich verschicken wir lieber unsere Demokoffer bzw. Server.

Mit sowas würde ich persönlich mich sehr viel lieber und intensiver beschäftigen als seitenweises Marketinggeblubber auf der Homepage wo der meiste Content von einer strahlenden Featurezukunft erzählt.

==> Wer möchte, kann den Server einfach mit sechs Wochen Rückgaberecht bekommen. Wer damit nicht auskommt, kann es auch auf drei Monate verlängern, wir machen da ziemlich viel mit. Haben wir immer schon so gemacht, auch beim WireGate Server. Gerne auf Rechnung, die auch nur zu bezahlen ist, wenn man ihn dann behält. Also Null Risiko.

Wirklich, der Server kann so viel, das erschließt sich einem erst über zig Tage bis Wochen.

Oder 10-20 Youtube-Videos mit konrekten Howtos, wo man man wirklich das Produkt im Einsatz sieht.

Ja, ist vorgesehen. Das Problem ist, wir haben eine dermaßene intensive Fortentwicklung, dass diese Videos schon nach einem viertel Jahr nicht mehr stimmen würden.

Mit den verwirrenden Optioen im Shop meine ich sowas wie "Wunschtermin" Dezember, Januar oder Februar", was soll sowas?

Ich verstehe.

Das ist, weil manche Kunden bestellen nach voraussichtlichem Baufortschritt. Da wir zwischendurch auch mal ausverkauft sind, wollen Sie sich Ihren Liefertermin sichern und bestellen im Voraus. Das können sie auf diese Weise angeben.

Ist das echt so verwirrend?

Oder die verschiedenen SD-Karten. Wozu braucht man die überhaupt, warum nicht als separates Produkt? Was ist die "Grundausstattung"?

Die SD-Karten sind spezielle Industrial Grade Karten für Backup-Zwecke. Wir liefern bei jedem Server (bislang) so eine Karte mit. Diese Karten sind wegen der Ausführung recht teuer, darum gibt es größere Karten halt gegen Aufpreis. Das ist wie der optionale zweite Burger-Putty beim Mac.

Warum Backup? Weil man tausende von Einstellungen in dem Server über Jahre tätigt und Daten aufzeichnet. Im Falle eines Elektronikfehlers will man nicht von vorne anfangen, also gibt es ein Backup, für Notfälle. Welche Karte bereits dabei ist, steht in der Preisliste und bei jedem Servermodell unter technische Daten.

Ist es besser so eine Karte als separat anklickbare Option zu verkaufen? Muss man dann wieder erklären und ausreichend sichtbar machen. Was spricht dagegen, das man das gleich mit dem Server buchen kann.

Sehr gerne komme ich zu gegebener Zeit auf Dein Angebot zu einem Test-TWS zurück!

Bitte gerne. Es würde mich freuen.

lg

Stefan

[StefanW]

Verehrte Foristen,

Es gibt noch ein paar unbeantwortete Fragen, die vier Seiten zurück liegen. Ich möchte diese auch beantworten.

Frisch aus eurem Shop für den 950Q kopiert D.h. für mich - kauf ich das Ding jetzt kann es von allem quasi nichts, also kein DMX, kein DALI, kein MQTT, kein BACnet!

Bei einem System das das den Vorteil hat, dass es kontinuierlich fortentwickelt wird, ist es schwer eine Balance zu finden darin, wie man nun erklärt, welche Planungen man künftig damit hat.

Wir hatten im Herbst 2017, als wir unseren ersten Katalog vorgestellt hatten, viel Kritik bekommen weil wir nicht ausreichend dargestellt hatten, welche Funktionen wir künftig integrieren wollen. Es kam der Wunsch nach einer Liste auf, in der wir darstellen, was wir wann machen wollen. Wir haben dem Wunsch entsprochen und haben unsere Gedanken skizziert. Dabei haben wir damals sowohl den tatsächlichen Realisierungaufwand unterschätzt als auch haben wir unterschätzt, dass die Kunden die Reise nach beginn modifizieren würden.

Ich habe mehrmals überlegt, aus allen Unterlagen herauszunehmen, was wir künftig vorhaben. Damit würde man den Kunden nicht ernst nehmen hinsichtlich seiner Interessen darüber, wie das System ausgebaut wird. Wir sind aus einem Zeitalter heraus, in dem wir ein komplexes Produkt kaufen und ewig zufrieden sind. Der technische Fortschritt in den nächsten Jahren wird immens sein. Die Kunden wollen schon wissen, was Sie bei einem sich fortwährend in Entwicklung befindlichen Produkt zu erwarten haben. Diese Angaben völlig wegzulassen, obwohl wir intern durchaus eine gewisse Reihenfolge und Überlegungen dazu haben, wäre auch unfair.

Das Dilemma für uns ist: Hüllen wir uns in Schweigen, was wir künftig vorhaben, werden wir kritisiert. Schreiben wir was wir vorhaben, werden wir ebenfalls kritisiert.

Ich weiß, wir haben nicht alles in der Zeit geschafft, was wir uns vorgenommen haben, auch weil Kunden noch andere Wünsche haben. Allerdings haben wir tatsächlich ganz enorm was auf die Beine gestellt, auch wen manche das nicht so sehen. Wir fahren jedenfalls mit unserem Plan weiter fort.

Was kauf ich denn da jetzt wirklich zum Aktualzeitpunkt?

Ich habe oben eine längere Liste geschrieben.

Aber ich gebe Dir recht, ich muss die Unterlagen aktualisieren. Weil es gibt Funktionen, die nirgends stehen, so wie es Funktionen gibt, die noch nicht erobert wurden.

Dann bezahl ich Support - ja für was denn genau?

Für Updates, Upgrades, erweiterte Gerätegarantie (je nach Level) und erweiterten Support. Je nach gewähltem Level.

Und was passiert eigentlich, wenn man Updates nach der Sub-Laufzeit braucht?

Die Care-Vereinbarung verlängert sich nicht. Es ist kein Abo.

Wenn der Kunde später ein Update möchte, werden wir es gerne verkaufen. Ich nehme an, das dies dann automatisiert möglich sein wird, also im Shop oder im Server selbst kann man dann entweder ein Einmalupdate beziehen bze. eine neue Care-Laufzeit. Wir werden sehen, was die Kunden wünschen werden.

Zerfranste HW-Politik

So zerfranst ist das doch nicht. Desktop oder Hutschiene. Damit dann Interfaces integriert oder ansteckbar. Wird man doch schnell wissen, was man möchte?

Der "Auswahlbaum" ist (für mich) keinerlei Hilfe - da das 1. Kriterium 1-Wire für mich schon Unfug ist u. ich somit mittendrin anfange
Im Endeffekt lande ich bei der teuersten Version, die mehr Versprechungen abgibt, als sie einhalten kann -> nogo

Aus 270 Seiten Marketingunterlagen ziehst Du jetzt die Seite mit dem Entscheidungsbaum heraus? Dann nimm ihn halt nicht, wenn er Dir nicht gefällt. Es gibt noch ein paar andere Grafiken und weitere Listen, mit denen man heraussuchen kann was man will. Ich kann es nicht jedem recht machen.

Der "Auswahlbaum" ist (für mich) keinerlei Hilfe - da das 1. Kriterium 1-Wire für mich schon Unfug ist

Nun, alle Server haben KNX, also ungeeignet für eine Auswahl von Ja / Nein.

Aber 2/3 der der Server sind für 1-Wire vorgesehen, das andere 1/3 nicht. Viele unserer Kunden haben 1-Wire, daher denke ich, liegt es doch durchaus auf der Hand, dies zum ersten Kriterium zu machen.

Ich bin absolut lernfähig: Ich nehme gerne konstruktive Vorschläge an. Wie würde der Baum bei Dir aussehen? Oder sollen wir die Grafik ganz streichen?

Einerseits verstehe ich, dass Wartungsverträge euch kontinuierlichen cash-flow generieren u. ihr somit eure Investitionsplanung gestalten könnt, andererseits erweckt es mir den Verdacht etwas unfertiges zu kaufen, dessen Gegenwert ich über SS nochmals bezahlen muss, ohne Garantie, wann, wie und ob jemals so geliefert wird. Endet meine SS bevor die Funktionen tatsächlich sauber funktionieren, bin ich der gelackmeierte?

Es ist nicht so, weil wir so keinesfalls agieren, aber ich verstehe Dich durchaus.

Solch eine Sache basiert auf Vertrauen. Bei Office365 oder Adobe Creative Suite habe ich auch keine Sicherheit, was die Konzerne mir im nächsten Jahr der Lauifzeit jeden Monat liefern werden als Updates. Es gibt durchaus sehr viele Kunden die dieses Vertrauen in uns haben. Für diesen Kundenkreis ist diese Lösung gut, effektiv und unter dem Strich auch günstig, weil Transaktions- und Vertriebskosten für Einzelupdates entfallen die sonst Preisbestandteil wären.

Die Frage ist, welches Angebot machen wir den Zweiflern, die (ich verstehe das durchaus) Sorge haben, dass Sie für Ihr Geld nicht das bekommen, was sie sich denken.

Folgende Ideen:

A: Alle Updates & Upgrades sind die ersten beiden Jahre nach dem Kauf immer frei enthalten - ohne separaten Vertrag. Danach hat der Kunde die freie Wahl, ob er weitere Updates / Upgrades möchte und kauft diese einzeln oder als laufende Lieferung.

B: Alle Updates sind ewig frei, funktionale Upgrades (also Unterstützung für Protokoll X, Y, Z kann man einzeln kaufen, wenn diese zur Verfügung stehen) Keine Vorauszahlung, kein Risiko.


Anmerkung:

zu A: Entspricht eigentlich dem heutigen Care, nur dass auf ein separates Papier verzichtet und es für die ersten beiden Jahre einfach einkalkuliert wird. Hier null Unterschied, aber ließt sich womöglich ganz anders. Danach hat der Kunde alle Freiheiten (wie jetzt auch, der Care verlängert sich ja nicht) nur dass die Möglichkeit des Einzelbezug einer Version dazu kommt. Beispiel: Kunde kauft jetzt Server. Bekommt alles an Updates und Upgrades für zwei Jahre frei.

Danach ist er auf Version X. Ein Jahr später gibt es Version Y und die kann er dann eben kaufen.


zu B: Ich fürchte, solche einzeln erwerbbaren Erweiterungen (z.B. Lizenzfreischaltung für Protokoll X) könnten dem Kunden teuer kommen als der einfach durchlaufende Care. Weil man muss hier erneute Beratungs- und Transaktionskosten herein rechnen. Man darf nicht vergessen, manche Kunden schicken einem ganze Listen von Fragen oder brauchen eine intensive Beratung am Telefon. Wenn solches dann für jedes Einzelupgrade für Protokoll X, Y, Z erforderlich wird, dann muss man das irgendwie umlegen.

Ihr bewegt euch preislich in einem Bereich, da erwartet man schlicht u. ergreifend, dass über die Produktlebenszeit auch SW-Support in Form von fehlerbereinigenden Updates automatisch geliefert werden.

Machen wir doch. Wir haben beim WireGate Server über viele viele Jahre Fehlerbereinigungen geliefert, ohne Wenn und Aber.

Wir lassen auch beim Timberwolf Server keinen Kunden mit einem Fehler stehen. Es ist ohnehin so, das wir alle bekannten Fehler binnen zwei Wochen fixen, bei uns muss man da nicht auf etwas warten.

Unsere Software ist darüber hinaus ziemlich fehlerfrei, weil wir einen sehr umfassenden und langen Betatest mit jeder Erweiterung fahren. Was dann freigegeben wird ist frei von Fehlern. Falls uns doch was durchrutschen würde, gibt es einen Hotfix. Knopfdruck genügt. Hierfür arbeiten wir noch an einer Benachrichtigungsfunktion außerhalb unseres Forums.

Über einen darüber hinaus gehenden Support als Wartungsvertrag, liese sich wohl leichter diskutieren und auch einem Kunden näher bringen.

Ja. Ansich ist das so.

Es gibt da einen Punkt den ich hier beleuchten möchte: Kosten.


Wir haben zwei Modellrechnungen gemacht:

Variante 1: Updates frei, Upgrades gegen Wartungsvertrag (aber freiwillig, also wie gerade von Dir skizziert)

Variante 2: Updates frei, Upgrades gegen Wartungsvertrag, aber letzteres für die ersten zwei / drei Jahre verpflichtend (also was jetzt machen)

Nun, unter dem Strich war Variante 2 für den Kunden billiger, daher gehen wir den Weg. Das Problem dabei, die Kunden meinen instinktiv, dass Variante 1 billiger ist, was nicht der Fall ist (wegen der Kosten für die Trennung in der Software zwischen Update und Upgrade und wegen der Beratungs- und Transaktionskosten).

Der Punkt ist, kaum einem Kunden ist klar, wie hoch der Kostenanteil an einem Produkt für die Technik ist und wie hoch der Anteil ist für Marketing, Vertrieb, Transaktion. Wir halten das bei uns zwar deutlich geringer, aber im üblichen Warenverkauf liegt der Kostenanteil der Technik / Software selbst nur bei 10 bis 45%. Und das ist genau das, was diese Überlegungen für den Einzelvertrieb von einzelnen Upgrades oder Funktionen so teuer macht.

Soll ich wirklich ein Modell für Upgrades einführen, dass unter dem Strich teurer sein wird als der einfach durchlaufende Care?


lg

Stefan

[KNXMane]

Boah, dieses Statement finde ich schon krass. Ich wollte nicht in den Gesang der Kritiker einstimmen, aber bei solchen Statements möchte ich schon für Klarstellung sorgen.

Ja ich musste bei der Antwort von StefanW auch schmunzeln. Ich bin mir nicht sicher, wieviel Monate, ich glaube es waren sogar Jahre, zwischen angekündigtem Einführungstermin des TWS und tatsächlicher Einführung vergangen sind.

Und richtig, gemäß diesem Terminplan (https://knx-user-forum.de/forum/öffe...71#post1444571) müssten wir bei V5.0 sein. Sind jetzt gerade bei 1.5 .

Verstehe mich bitte nicht falsch: Ich würde gerne mein WG gegen einen einfachen TWS, z.B. den 350 eintauschen. Schon um das Kabelgewurstel zu minimieren. Aber:
a) zu teuer.
b) Knebelvertrag (Care)
c) wenig Vertrauen in Aussagen

Markus

[MatthiasS]

Ich habe keine Antwort gegeben, weil die Meinungsführer hier im Forum üblicherweise für andere Lösungen wenig Toleranz zeigen und alles niederschrei(b)en würden, was ich dazu zu sagen hätte.

Sorry, für solche Aussagen habe ich keinerlei Verständnis. Das sind genau die Zündeleien, die dann die Sachlichkeit torpedieren. Und dann kann man wieder auf das böse KNXUF schimpfen :-(

[bluegaspode]

Aber ja: die Versprechen wurden alle Stück für Stück gehalten.
Halt nur später und völlig unkalkulierbar zum Zeitpunkt eines Kaufes.

Wer also grob abschätzen will, wie viel Wert ein einmaliger Care hat oder ob man nicht mehrfach nachbuchen muss, um heute versprochene Features tatsächlich zu bekommen, hat derzeit mit empirischen Daten nur sehr geringe Chancen das abzuschätzen (oder muss halt eher pessimistisch als optimistisch rechnen)