KNXbus zwischen Gebäuden

[makki]

Zu dem elektrischen halte ich mich raus (Potentialausgleich vs. LWL - letzteres ist sicher portentialfrei )

1. Im Haus brauche ich einen KNX-Router, das kann aber z.B. das Wiregate..

Ja. Konfiguration ist IP-Routing Server aktivieren, fertig. Es verhält sich (fast) wie ein IP-Router und ist dann auch so zu behandeln was Linien angeht.

3. Mit dem Router mache ich ja eine zweite Linie auf?! Gibt es da auch eine Möglichkeit so etwas quasi als "Bridge" zu betreiben?

Eigentlich (technisch) ist es eher egal aber machs bitte sauber: Haus z.B. 1.1.0 heisst IP= 1.0.0, garage z.B. 1.2.0. IP-Linien sind nur übergeordnet erlaubt und das hat Gründe (ohne jetzt in Details zu gehen..)

...
und die KNX sicherheit leidet dadurch eventuell auch.

Sorry, KNX ist und bleibt vollständig sicherheitsfrei, so oder anders, der Sicherheitsgewinn durch LK etc. ist ein ebenso verbreitetes wie falsches Märchen..

Das stelle ich mir Performanc kritisch vor.

Hmm, ich muss kurz schmunzeln. Ich sag mal ein halbes Auge kurz auf und dann wieder lang schlafen gehen.. So ein IP-Router hat meist einen 8Bit uC mit ein paar MHz und 2kB RAM, das WG einen 500MHz 586er, ab so etwa 90MBit Telegrammverkehr können wir gerne anfangen uns da mal gedanken zu machen - aber nur, weil nicht mehr übers FastEth geht
Das ist eher ziiiiiemlich lächerlich aber mit ner Moxa viel zu teuer IMHO und mords umständlich bis das richtig läuft weil es für die Moxa keine gescheiten Linux-Treiber gibt (da kann man gleich nen IP-R nehmen)

Je nachdem wie schnell das werden muss hätte ich da zwei neue Sachen im Auge, die ca. bei 1/2 IP-R liegen würden..
Aber ganz "konventionell" kann man das natürlich auch lösen, zwei IP-Router, zwei Media-konverter LWL->Eth kosten nicht die Welt; GigE ist völliger overkill hier für KNX und unter 100 IP-Kameras..

Makki

[swiss]

Sorry, KNX ist und bleibt vollständig sicherheitsfrei, so oder anders, der Sicherheitsgewinn durch LK etc. ist ein ebenso verbreitetes wie falsches Märchen..

Hallo Makki

Ich meinte damit auch nicht Sicherheit im sinne von "nicht angreifbar" sondern eher die Betriebssicherheit (Paketverluste, Fehlfunktionen, haufenweise Telegramme die umsonst ins IP-Netzwerk gesendet werden und da nicht bestätigt werden usw...)

Hmm, ich muss kurz schmunzeln. Ich sag mal ein halbes Auge kurz auf und dann wieder lang schlafen gehen.. So ein IP-Router hat meist einen 8Bit uC mit ein paar MHz und 2kB RAM, das WG einen 500MHz 586er, ab so etwa 90MBit Telegrammverkehr können wir gerne anfangen uns da mal gedanken zu machen - aber nur, weil nicht mehr übers FastEth geht
Das ist eher ziiiiiemlich lächerlich aber mit ner Moxa viel zu teuer IMHO und mords umständlich bis das richtig läuft weil es für die Moxa keine gescheiten Linux-Treiber gibt (da kann man gleich nen IP-R nehmen)

Oo Stimmt. Ich dachte das konvertieren von KNXnet nach Seriell und wieder nach TCP/UDP sei eher CPU lastigt aber bei so kleinen Datenmengen warscheinlich überschaubar. Nur beim programmieren werden in kurzer Zeit viele Telegramme pro Sekunde gesendet aber sollte warscheinlich auch zu schaffen sein.

[makki]

Ich meinte damit auch nicht Sicherheit im sinne von "nicht angreifbar" sondern eher die Betriebssicherheit (Paketverluste, Fehlfunktionen, haufenweise Telegramme die umsonst ins IP-Netzwerk gesendet werden und da nicht bestätigt werden usw...)

Ein IP-Router acked by design alles was er bekommt und weiterleitet - das macht zwar keinen Sinn, ist aber so - und sogar gut
Nun, das grössere (praktische) Problem ist da IMHO eher die Telegrammwiederholung: das hat mich als KNX-einsteiger jahrelang in den Wahnsinn getrieben.. Und es ist. naja, nennen wir es mal: bedenklich..) Entweder acked es einer der damit nix zu tun hat - oder keiner aber dann ist ruhe
Security gibbet da keine, man möge mir gerne fundiert widersprechen (bitte vorher Wikipedia zu Sicherheit vs Security lesen..)

Makki

[xachsewag]

Warum ist es ein Großer unterscheid ob die Häuser einen gemeinsamen Hausanschluss haben. Selbst wenn nicht ist der Abgriff unter der Straße nur wenige Meter voneinander entfernt, welcher dann in den Hausanschlusskasten geht.

Ich denke es kommt hier stark auf die verwendete Netzart an. TT, TN-S, TN-C-S. Wobei TT ja den eigenen Erder braucht und beim TN-X ja über den itgeführten PEN gearbeitet wird. Oftmals wurden hier ja Wasserrohre in den Pot. Ausgleich miteinbezogen, was man auch nicht mehr darf, da immer mehr Hauptwasserorhre und Zuleitungen zum Haus aus Kunststoff sind.

Also müssten in einem Gebiet mit TN-X System die Gebäude weitesgehends auf dem gleichen Potential sein oder verstehe ich das falsch?

[vento66]

Warum ist es ein Großer unterscheid ob die Häuser einen gemeinsamen Hausanschluss haben. Selbst wenn nicht ist der Abgriff unter der Straße nur wenige Meter voneinander entfernt, welcher dann in den Hausanschlusskasten geht.

Weil nicht zwangsläufig beide Häuser vom selben EVU Trafo versorgt werden müssen! Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt. Da ist der Schutzleiter mal ganz schnell abgeraucht, als der Bewohner eine Prov. Zuleitung für seine Gartenhütte legen wollte. Da hat er den Potentialausgleich zwischen 2 verschiedenen Ortsnetzen hergestellt!


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[Micha]

Also müssten in einem Gebiet mit TN-X System die Gebäude weitesgehends auf dem gleichen Potential sein oder verstehe ich das falsch?

Ja, in TNC-S Netzen kommt es sehr auf die Punkt an wo vom TNC- zum TNS-Netz aufgespalten wird.

Die Netzbetrieber haben in der Regel ein TNC-Netz mit PEN-Leiter, d.h. Ausgleichsströme fließen über den PEN-Leiter und erzeugen über die Kabellänge einen Spannungsabfall, der sich als Potentialunterschied zwischen verschiedenen Erdungspunkten bemerkbar macht.

Das gilt auch nach dem Übergabepunkt. Wenn die unterschiedlichen Gebäudeteile mit einem 4-adrigen Kabel verbunden werden, können große Potentialunterschiede entstehen. Sauber ist nur ein Netzt mit durchgehend 5-adriger Verkabelung, eben ein TNS-Netz

Gruß Micha

[xachsewag]

Weil nicht zwangsläufig beide Häuser vom selben EVU Trafo versorgt werden müssen! Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt. Da ist der Schutzleiter mal ganz schnell abgeraucht, als der Bewohner eine Prov. Zuleitung für seine Gartenhütte legen wollte. Da hat er den Potentialausgleich zwischen 2 verschiedenen Ortsnetzen hergestellt!

Ok das ist natürlich ein krasses Beispiel

[raz]

Weil nicht zwangsläufig beide Häuser vom selben EVU Trafo versorgt werden müssen! Ich hab da schon die tollsten Sachen erlebt. Da ist der Schutzleiter mal ganz schnell abgeraucht, als der Bewohner eine Prov. Zuleitung für seine Gartenhütte legen wollte. Da hat er den Potentialausgleich zwischen 2 verschiedenen Ortsnetzen hergestellt!

Da muß ich vento66 volkommen recht geben. Es gibt Straßenzüge die hängen je nach Straßenseite an unterschiedlichen Einspeisetrafos.
Wir hatten in unserem Unternehmen einen ähnlichen Fall mit einer SPS (Simatic S7-300) Kopplung über mehrere Werkhallen hinweg.Wobei die Hallen an unterschiedlichen MS-Trafos hingen. Dazwischen hatten wir wegen den Leitungslängen Profibusrepeater die ständig defekt waren.Bis wir mal die Schirme aufgetrennt und gemessen haben. Da sind -zig Volts umd -mA an Ausgleichströmen unterwegs. Wir haben auf Licht umgebaut und hatten unsere Ruhe.Ich kaufe mir von Zeit zu Zeit auch immer mal die Zeitschrift BUS Systeme (Zeitschrift für moderne Gebäudetechnik) und ich glaube mich zu erinnern das darüber auch mal eine Abhandlung stand wie 2 moderne Bürogebäude mit Licht verbunden wurden aus den oben genannten Gründen.

Gruß raz