Gesucht: stetige KNX Antriebe Fußbodenheizung

[tbi]

Eigentlich wollte ich einen konstanten Fluss in der Fußbodenheizung haben, u. a. damit auch die Heizung gleichmäßig durcharbeiten kann und es nicht passiert, das z. B. alle Aktoren zur gleichen Zeit zu machen.

Da gibt es verschiene Wege:

1. hydraulisch mit einem Überstömventil
2. Geregelte Pumpe die den Widerstand erkennt und runterregelt.
3. Oder der Zustand wird eben erkannt und die Pumpe abgeschaltet

Aber das könnte man ggf. auch noch programmieren, also dass die Heizkreise so schalten, dass nicht alle auf einmal zu sind?

Meistens wird die Pumpe abgeschaltet, wenn die größte Stellgröße in % unter eine Schwelle geht.

Wenn Du es ganz genau machen willst, kannst Du am Heizungsaktor den exakten Ventilzustand (also AUF oder ZU) auf den BUS senden und daran einscheiden, wenn alle zu sind die Pumpe aus zu schalten. Wird aber selten gemacht, da es umsomehr Buslast erzeugt. Auch braucht man eine separate Logik dafür. Auch könnte das zu einem häufigen schalten kommen.

Mein Tip: Wenn Du es so perfect haben willst, mach in einen Heizkreisverteiler ein Überstömventiel rein.

Gruß Tbi

[MarcusF]

Ich hab zu dem Thema ja schon einiges geschrieben, deshalb nur in Kürze:

- man kann auch durchaus völlig ohne RTR eine richtig geplante und abgeglichene FBH betreiben.
- die Kühlleistung über die FBH ist so gering, dass hier eine Regelung nicht sinnvoll ist, da macht man alle Ventile voll auf bis auf die Räume, die nicht gekühlt werden sollen (Keller, Bad).
- bei der Kühlung über FBH eher an einen Taupunktsensor denken, der die Vorlauftemperatur begrenzt oder die Kühlung abschaltet.

Marcus

[knxquadrat]

Hallo Marcus,

- man kann auch durchaus völlig ohne RTR eine richtig geplante und abgeglichene FBH betreiben.

Ja, aber leider müssen die RTR eingebaut werden.

- die Kühlleistung über die FBH ist so gering, dass hier eine Regelung nicht sinnvoll ist, da macht man alle Ventile voll auf bis auf die Räume, die nicht gekühlt werden sollen (Keller, Bad).

Herzlichen Dank für den Hinweis.

- bei der Kühlung über FBH eher an einen Taupunktsensor denken, der die Vorlauftemperatur begrenzt oder die Kühlung abschaltet.

Ein Taupunktsensor ist schon eingeplant.

Viele Grüße

Johannes

[tbi]

Johannes,

frag doch mal Deinen Planer, ob deine Wärmepumpe nicht eh schon ein hydraulisches Überströmventiel hat ? Das ist gut möglich.

Sonst kann man es auch in den Heizkreisverteiler mit einbauen.

Gruß Tbi

[MarcusF]

Ja, aber leider müssen die RTR eingebaut werden.

Nicht zwingend; aber das ist Auslegungssache. In jedem Fall kannst Du einige Kreise offen lassen, z.B. Gang oder im Keller, dann brauchst Du auch keine hydraulische Weiche.

Ich hab bei mir keinen RTR drin und auch Kühlung über die WP. Taupunktsensor hab ich vorgesehen, aber mit der Vorlauftemperaturbegrenzung der WP läuft das auch ohne. Die Kühlung bringt im Sommer etwa 1 °C niedrigere Raumtemperatur, hier darf man keine Wunder erwarten, aber es ist durchaus spürbar. Wichtig ist vor allem eine konsequente Beschattung.

Marcus

[uncletom]

Auch thermischen Stellantrieben kann man ein quasi stetiges Verhalten aufzwingen. Wenn die Zykluszeit der PWM kurz genug ist, nehmen die Antriebe auch teilgeöffnete Stellungen ein, da das Thermoelement relativ träge ist. Das Verhalten ist zwar nicht linear, aber das stört nicht. Funktioniert bei mir seit 7 Jahren einwandfrei. Zykluszeit liegt bei ca. 1 Minute...hängt vielleicht auch ein bisschen vom jeweiligen Stellantrieb ab, müsste man also ausprobieren....

Gruß,
Lars

[tbi]

Ja, Lars hat recht. Das ist wohl die geschickteste Lösung.

Da ein 20% offenes Ventil dann wirklich 20% offen ist über die gesamte Zykluszeit. Vielleicht ist es nur 17% offen oder 23% offen (nicht linear). Das ist aber bei einer Regelung egal. Denn die kontrolliert ja ständig den SOLL-Wert und "regelt diesen Fehler wieder aus".

Das ist eben der Unterschied von einer Regelung (RTR) zu einer Steuerung (ohne RTRs).

Durch die gerigere Zykluszeit wird auch nicht mehr Strom verbraucht.

Der Stromverbrauch ist nur von der Prozentzahl abhängig. So ein thermisches Ventil verbraucht übrigens nur 1-2 W.

Gruß Tbi

[knxquadrat]

Auch thermischen Stellantrieben kann man ein quasi stetiges Verhalten aufzwingen. Wenn die Zykluszeit der PWM kurz genug ist, nehmen die Antriebe auch teilgeöffnete Stellungen ein, da das Thermoelement relativ träge ist. Das Verhalten ist zwar nicht linear, aber das stört nicht. Funktioniert bei mir seit 7 Jahren einwandfrei. Zykluszeit liegt bei ca. 1 Minute...hängt vielleicht auch ein bisschen vom jeweiligen Stellantrieb ab, müsste man also ausprobieren....

Gruß,
Lars

Hallo Lars,

heißt das bei 20% offen stellt dein Ventil je Minute:
Minute 0
- ein
- aus
- aus
- aus
- aus
- ein
- aus
- aus
- aus
- aus
=> Minute 10

Viele Grüße

Johannes

[tbi]

Nein, die Zykluszeit der PWM ist die gesamt Zeit von 100%.

Wenn also 100% eine Minute sind, dann sind 30 Sekunden also 50%, .... etc.

Gruß Tbi

[Gaston]

Auch thermischen Stellantrieben kann man ein quasi stetiges Verhalten aufzwingen. Wenn die Zykluszeit der PWM kurz genug ist, nehmen die Antriebe auch teilgeöffnete Stellungen ein, da das Thermoelement relativ träge ist. Das Verhalten ist zwar nicht linear, aber das stört nicht. Funktioniert bei mir seit 7 Jahren einwandfrei. Zykluszeit liegt bei ca. 1 Minute...hängt vielleicht auch ein bisschen vom jeweiligen Stellantrieb ab, müsste man also ausprobieren....

Gruß,
Lars

Man soll nicht alles glauben was man liest, auch nicht bei Firmen im Prospekt oder Gebrauchsanweisung.

Das sogenannte schwebende Verfahren funktioniert nicht. Das was bei dir seit 7 Jahren "funktioniert" ist deine Regelung, aber kein stetiges Verhalten der Antriebe.

Darüberhinaus sind auf grund des hydraulischen Abgleichs, stetige Antriebe (sprich elektromotor getriebene) bei FBH eh kontra-produktiv.

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Da ein 20% offenes Ventil dann wirklich 20% offen ist über die gesamte Zykluszeit. Vielleicht ist es nur 17% offen oder 23% offen (nicht linear). Das ist aber bei einer Regelung egal. Denn die kontrolliert ja ständig den SOLL-Wert und "regelt diesen Fehler wieder aus".

Gruß Tbi

Noi, so ist es eben nicht auch wenn uns das einige Hersteller glauben lassen wollen (k.A. warum). Bei 20% mit 1 min Zykluszeit und 3 Minuten !Offnunfszeit belibt das Ventil bei ca. 0%.

Darüberhinaus ist das schwebende Verfahren, wenn es denn funktionieren würde, komplett abhängig vom Verbauungsort der Stellantriebe und somit absurd (wissenschalftlich absurd).

Und wie schon geschrieben ist ein stetiges Ventil bei Niederigtemperaturheizkreisen wie der FBH kontra-produktiv da es den hydraulischen Abgleich beeinflusst, bzw. durch diesen beeinflusst wird.

Gruss,
Gaston

[PeterPan]

Hallo Kollege..

Ein Regelkreis (Heizkreis) besteht aus Raumtemperaturregler (RTR) und einem oder je nach Raumgrösse mehreren Heizschlaufen/Heizkörpern. An den Heizschlaufen sind im Fussbodenheizverteiler die Stellantriebe an die Ventile angebracht.

Stetige Stellventile verfügen über einen KNX-Anschluss und benötigen keine Zusatzspannung. Sie werden vom Raumtemperaturregler mit einem stetigen KNX-Telegramm (Gruppenadresse) mit 8-Bit angefahren. Der Wert liegt zwischen 0 und 100%.

Elektrothermische (Thermoelektrische) Ventilantriebe laufen mit 24V/230V. Es sind Ventilantriebe mit "spannungslos geöffnet" und "spannungslos geschlossen" erhältlich. Die Ventilantriebe müssen immer zu den Ventilen passen (Unterschiedlicher Hub und unterschiedliche Gewinde der Hersteller). Die Ventilantriebe werden per "Thermoventilaktor" kurz "Heizungsaktor" mit Spannung versorgt. Wird stetige Regelung beim Raumtemperaturregler eingestellt, so erfolgt die Ansteuerung ebenso per KNX-Telegramm mit 8-Bit. Diese Information wird vom "Heizungsaktor" in PWM (Pulsweitenmodulation) umgerechnet, sodass während der eingestellten Zeit das prozentuale Ergebnis erfolgt.

Das "Heizergebnis" ist bei beiden Verfahren gleich.

Siehe Let me google that for you

Gruss Peter

PS: Die Grafik unten zeigt ein Tastverhältnis von 1:4 bzw. 25% über die Zeit T

[Tqm]

Also beim Thema Einzelraumregelung mit Wärmepumpe gibt es aus meiner Sicht nur 2 gangbare Lösungen:
entweder mit Pufferspeicher oder
modulierender Kompressor in der Wärmepumpe (Leistungsanpassung)
Warum?
Wir wollen doch auch die Laufzeit des Kompressors optimieren und nicht in das sogenannte "Takten" kommen (ein/aus)
Und genau das passiert sonst speziell in der "Übergangszeit" (mehr als die Hälfte des Heizbetriebes)

[uncletom]

Man soll nicht alles glauben was man liest, auch nicht bei Firmen im Prospekt oder Gebrauchsanweisung.

Das sogenannte schwebende Verfahren funktioniert nicht. Das was bei dir seit 7 Jahren "funktioniert" ist deine Regelung, aber kein stetiges Verhalten der Antriebe.

Gruss,
Gaston

Erklär mir mal, was Du damit meinst. Offensichtlich wissen meine Ventile nichts von Deiner Meinung und tun einfach, was ich von ihnen erwarte...

[MarcusF]

Also beim Thema Einzelraumregelung mit Wärmepumpe gibt es aus meiner Sicht nur 2 gangbare Lösungen:
entweder mit Pufferspeicher oder
modulierender Kompressor in der Wärmepumpe (Leistungsanpassung)

Pufferspeicher bei einer WP ist generell eine schlechte Idee, weil der die AZ verschlechtert. Um starkes Takten zu vermeiden, kann man einfach ein paar Kreise offen lassen. Wenn man denn unbedingt ne ERR braucht - je niedriger die Systemtemperatur, desto weniger ist da zu regeln.

Ein modulierender Kompressor wär eine gute Sache, da gibts wohl schon ein paar Versuche mit Frequenzumrichtern. Problem dabei ist aber, die Schmierung des Komressors bei niedrigen Drehzahlen sicherzustellen.

Marcus