- √ - OT: PC/Server mit RAID und geringem Stromverbrauch gesucht

[SnowMaKeR]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem PC bzw. Server mit einem RAID und möglichst geringem Stromverbrauch.
Ich will darauf Windows installieren und meine ganzen Daten ablegen.

Ich glaube das Thema hatten wir hier schon mal, aber ich habe über die Suche einfach nichts gefunden.
Die kleinen Rechner für die Visus haben zwar wenig Stromverbrauch aber halt kein RAID.

Könnt Ihr mir da vielleicht helfen?

Danke und Gruß
Volker

[makki]

Hmm, kommt drauf an , definiere RAID:

Varianten:
1. Richtig (also ein HW-RAID Controller á la 3ware, Areca)
2. Richtig, schnell & oversized (SCSI,SAS)
3. Bisschen (Halb-HW/SW RAID á la Intel-onboard ohne eigenen Controller)
-> würde ich von abraten, die Wahrscheinlichkeit, dass die Daten einen echten Plattenausfall überleben liegen unter 50%, hohe Systemlast, oft Treibergefrickel, fummelig bei Installation und Recovery)
Aber falls es das ist: Google: Via Epia, da gibts ein Board mit onboard "RAID"
4. Software-RAID, also das OS machts.. siehe 3. ersetze 50% durch 30%

Und dann noch mit wievieln Platten, also 1 (Spiegel) oder mehr.

Mein Tipp wär eher: Platten sind heute recht zuverlässig, also wenns nicht wirklich um 2h Wiederherstellungszeit wegen 24x7-Betrieb geht, tuts auch eine Platte und eine regelmässige und getestete Sicherung..
Von der Sicherung entbindet ein RAID, gleich welche Variante auch nicht..

Und der Admin schiebts dann bestimmt gleich ins "Sonstiges"-Forum..

Makki

[SnowMaKeR]

Hi Makki,

danke für die Antwort.
Es sollte schon ein Hardware RAID sein.
Ich möchte halt Pixafe als Bilddatenbank, ITunes für´s Wohnzimmer und meine sonstigen Daten drauf laufen lassen.

Aber ich habe keine Lust selbst zu basteln. Das muss ich in der Arbeit mit unseren Servern schon immer machen.
Da freue ich mich wenn´s zu Hause mal out-of-the-Box laufen könnte.

Mac-my-Home mit Hardware RAID wäre natürlich perfekt.
Aber da läuft halt Pixafe wiedern icht drauf.

Gruß
Volker

[Ratz]

Wie wärs mit DLink NAS DNS-323 mit RAID 1?
Max. 2000 GB Speicher möglich.
Immer erreichbar und wenig Stromverbrauch.

Da läuft bei mir auch Twonkymedia für z.b. PS3 und Kodak Bilderrahmen darauf. iTunes müsste auch gehen.

Gruss
Ratz

[makki]

Mir fällt da auf Anhieb nichts fertiges für die Anforderungen ein, die normalen 1HE-Server sind alles andere als Verbrauchsoptimiert und je nach Standort auch ein klein wenig laut
Die kann man dafür fertig bestellen..
Für geringen Stromverbrauch und diese Anforderungen musst Du sicher etwas basteln, also ein Barebone finden, in das der gewöhnlich relativ grosse RAID-Controller passt und das nen Via C7 o.ä. hat (bei entsprechend geringerer Leitung natürlich) hat. Die EPIA-Teile kommen da sicher am ehesten hin.
Aber ob das ganze dann Verbrauchsmässig an ein fertiges NAS rankommt ist sehr fraglich; der RAID-Controller braucht so 5-10W, die Platten können nicht schlafengelegt werden, etc.pp (ist mir zumindest mit 3w und areca noch nicht gelungen)

PC bei Bedarf einschalten + NAS dürfte jedenfalls erheblich einfacher sein..

Nur so nebenbei, die ganzen gängigen NAS-Böxle in der günstigen Preisregion unter 1kEUR haben aber auch allesamt kein "richtiges" HW-RAID. Da stecken entweder Onboard pseudo-RAID-controller oder Linux md dahinter..
Und der Mac mini hat nun auf 16x16cm sicher auch kein HW-RAID, mehr sag ich zum Thema Mac heute nicht

Makki

[SnowMaKeR]

Hmmm, schade aber auch.

Hatte so gehofft, dass es da etwas gibt.
Mal sehen. Vielleicht verzichte ich auf das RAID und kaufe dann doch ein nettes Barebone.

Pixafe hat zwar DB2 als Datenbank und benötigt etwas Leistung, aber so richtig viel auch nicht wirklich.
Muss ich mal beim Support anrufen, vielleicht lässt sich die Bildermenge auch auf einen NAS ablegen und die Datenbank dann auf einem PC.
Wobei sich dann die Rechneranzahl wieder erhöht.
NAS+PC+Mac nano...

Hmmm, wenn ich jetzt meinen Text so lese werde ich uns basteln doch nicht herum kommen.
Meinen HP DL380 möchte ich doch nicht dauerhaft laufen lassen.

[paco]

Mac-my-Home mit Hardware RAID wäre natürlich perfekt.
Aber da läuft halt Pixafe wiedern icht drauf.

Muß es denn unbedingt Pixafe sein ? Es gibt doch auch iPhoto bzw. Aperture, xServe (mit HW-RAID), airPort Express, Apple TV, etc. etc.

Gruß,
Paco

PS: HW-Raid und "Stromsparen" beisst sich. Entweder das eine, oder das andere...

[paco]

3. Bisschen (Halb-HW/SW RAID á la Intel-onboard ohne eigenen Controller)
-> würde ich von abraten, die Wahrscheinlichkeit, dass die Daten einen echten Plattenausfall überleben liegen unter 50%, hohe Systemlast, oft Treibergefrickel, fummelig bei Installation und Recovery)
4. Software-RAID, also das OS machts.. siehe 3. ersetze 50% durch 30%

Hi makki,

das kann ich so nicht stehen lassen (obwohl - vielleicht ist es bei Windows so, aber das fasse ich ja ohnehin nicht an, wenn ich etwas ersthaftes machen wollte).

Warum sollte, nur weil es das OS macht (bzw. eine Zusatzsoftware wie Veritas VxVM), die Daten einen "echten" Plattenausfall nur zu 30% überleben ? Was unterscheidet einen echten von einem unechten Plattenausfall ?

Entweder ich habe RAID oder nicht. Bei vernünftigen SW-Raids erhält man einen Alarm, daß eine Disk ausgefallen ist und das System läuft weiter (außer bei RAID-0 !). Ein Vorteil von SW-Raids ist, daß der Plattencache durchegehend aktiviert ist - denn: beim HW Raid wird der Cache auf Write-Through gestellt, wenn es ein Problem mit einer Disk gibt (=Performance-Einbußen). Desweiteren kann ich jegeliches Arbeiten vergessen, wenn mit dem HW-Raid mal etwas nicht stimmt.

Wenn man paranoid ist, hat man sowieso ein Hotspare mit eingerechnet, daß dann sofort einspringt. Ganz Paranoide stellen sich am besten gleich einen 4-Node Cluster auf, spielen die Daten mehrpfadig auf ein SAN (über eine entsprechende Anzahl Fabrics natürlich), welches neben den multiplen Copies zusätzlich per Snapshot Funktionalität die Daten über ein DWDM in ein entferntes und extra gesichertes RZ lagern. Dahinter steckt dann am besten noch ein Metro-Cluster



Gruß,
Paco

[makki]

Warum: ganz einfach: schlechte Erfahrungen..
ganz grob geschätzte 250-500 Server mit denen ich in den letzten zehn Jahren zu tun hatte, dabei, wieder geschätzt ein paar wenige dutzend ernsthafte Plattenprobleme und davon gefühlte 100% Totalverlust bei SW-RAID.
Bei HW-RAID warens nur drei, nicht geschätzt.

Was unterscheidet einen echten von einem unechten Plattenausfall ?

z.B. Hotplug-Platte rausziehen oder Strom abstecken ist kein richtiger Ausfall sondern ein vom Hersteller (besser) getester Störfall. Oder Kabelprobleme (SCSI-Terminierung - war mal der Klassiker).

Ein "echter" Plattenausfall ist wenn z.B. Kopf unter Missachtung des Bernoulli-effektes mit dem absingen hässlicher Lieder unsanft auf der Plattenoberfläche aufsetzt und dabei z.B. kurz vorher noch ein bisschen Datenmüll sendet.

Entweder ich habe RAID oder nicht. Bei vernünftigen SW-Raids erhält man einen Alarm, daß eine Disk ausgefallen ist und das System läuft weiter (außer bei RAID-0 !).

Ist mir nur leider erst einmal so passiert, ohne Windows-Linux-Schlacht, bei beiden. Das waren aber auch fast alles Bastel-Kisten, keine "Server"..

Ein Vorteil von SW-Raids ist, daß der Plattencache durchegehend aktiviert ist - denn: beim HW Raid wird der Cache auf Write-Through gestellt, wenn es ein Problem mit einer Disk gibt (=Performance-Einbußen). Desweiteren kann ich jegeliches Arbeiten vergessen, wenn mit dem HW-Raid mal etwas nicht stimmt.

Hä ? Nenene..
Wer auf einem Server mit Echtdaten, ganz besonders bei SW-RAID, den Platten-schreibcache aktiviert ist mutig. Oder leichtsinnig. Kommt auf die Daten an, aber bei transaktionellen Datenbanken wirds dann grob fahrlässig.
Es gibt Platten- und Controller-Cache, aber das weisst Du sicherlich

Der Platten-Schreibcache ist zumindest seit ich IT mache bei einem Server entweder ausgeschaltet oder ausgeschaltet. Punkt.
Also nur lesend, da tut er ja auch einen Dienst..

Der (Schreib)cache des Controllers ist, sofern batteriegepuffert, die einzig sichere Art überhaupt einen HW-Schreibcache zu haben und der ist deswegen beim Rebuild abgeschaltet weil er den Speicher dafür nutzt. Kann man bei neueren aber auch einstellen.
Nur ist die Performance bei einem Rebuild doch meistens eher zu vernachlässigen, so oft passierts auch nicht. Bei der letzten "Migration" durch sequenziellen Plattentausch von 400GB auf 750GB Platten im 8-Spindel RAID6 war da jedenfalls nichts langsam an den 30 VM's.. Bei RAID1 isses noch weniger Einbusse, weil da die CRC-Berechnung beim Lesen und Schreiben wegfällt.
Der Rebuild eines SW-RAID ist sicher im Mittel nicht schneller als der eines HW-RAID, beide müssen dasselbe tun und ob nun die Leserate der ersten Platte oder die Schreibrate der zweiten Platte den Bottleneck darstellt ist egal, der Write-Back cache - so denn aktiviert - mit wenigen MB hilft beim sequentiellen GB-weise Datenschreiben beim Rebuild jedenfalls garnichts.

Wenn man paranoid ist...

Bin ich , man muss aber eben die Kirche beim Dorf lassen.. Das gespiegelte iSCSI-SAN mit der Snapshot-Sicherung ins RZ steht nebenan, nur is das nix für Zuhause auch nicht für meins..

Was ich unterm Strich meine ist, das man sich den Ärger und Zusatzaufwand, der einem bei einem SW-RAID entsteht unterm Strich meist sparen kann und lieber in die Sicherung investiert, wo nun sehr oft geschludert wird - weil man hat ja ein RAID - wenngleich das eine mit dem anderen rein garnichts zu tun hat. Das ist auch ein bitterer Erfahrungswert..
Andere SW oder HW-Fehler treten genauso häufig auf, vor allem erstere, in denen einen das RAID garnichts hilft und Festplatten sind so unzuverlässig nicht..
Ist ja letztlich egal, ob der Admin selbst, der LVM, der Controller, der ungünstige Stromausfall mit aktiviertem Schreibcache, das OS oder der Admins durch Falscheingabe beim LVM den Datenbestand lötet (der Admin kommt absichtlich zweimal vor)

Wenn man ein bisschen mehr investieren will, hat auch was davon an Sicherheit und Performance, den richtigen RAID-controller vorausgesetzt natürlich..
Alles andere ist Gebastel oder Tuning weil man Spass dran hat, meine Meinung.
Vielleicht in Spezialfällen, wenn man am eigenen Power-Rechner ein RAID1+0 macht um Performance ohne grossen Aufwand zu gewinnen und ohne dabei die Fehlerwahrscheinlichkeit erheblich steigern zu wollen, um das Kernelkompilieren oder Videorecoding zu beschleunigen, was dann auch das einzig kaputte beim ungeplanten Ausfall und wohl verschmerzbar ist..

Makki

[paco]

Hi makki,

dem ist ja fast gar nichts hinzuzufügen

Warum: ganz einfach: schlechte Erfahrungen..

Die schlechten Erfahrungen kann ich nicht teilen. Fast alle Server, die ich in meiner Laufbahn zwischen die Finger bekommen hatte, waren mit SW RAIDs (haupts. RAID-1) ausgestattet (VRTS VxVM etc.) und hatten meistens keine unlösbaren Probleme.

z.B. Hotplug-Platte rausziehen oder Strom abstecken ist kein richtiger Ausfall sondern ein vom Hersteller (besser) getester Störfall. Oder Kabelprobleme (SCSI-Terminierung - war mal der Klassiker).

Ein "echter" Plattenausfall ist wenn z.B. Kopf unter Missachtung des Bernoulli-effektes mit dem absingen hässlicher Lieder unsanft auf der Plattenoberfläche aufsetzt und dabei z.B. kurz vorher noch ein bisschen Datenmüll sendet.

Hmm - hatte ich noch nie. Grenzt aber auch an meiner Vorstellungskraft, daß in einem solchen Fall noch Daten vom OS verarbeitet resp. akzeptiert werden würden.

Der Platten-Schreibcache ist zumindest seit ich IT mache bei einem Server entweder ausgeschaltet oder ausgeschaltet. Punkt.

Yup. Ich meinte natürlich den Controller-Schreib-Cache. Nichts desto trotz ist es aber so, daß ich einen Server z.B. bei einem defektem HW Raid u.U. nicht mehr gebootet bekomme. Bei einem SW-Raid ginge das aber noch...

Grundsätzlich muß man natürlich abwägen, wofür man was einsetzt und was dahinter hängt.

Wesentlich wichtiger - wie Du auch schon angemerkt hattest - ist ein funktionierender Restore von einem (ebenfalls) funktionierendem Backup.



Gruß,
Paco

[SnowMaKeR]

Jetzt sind wir aber auf einem ganz schön hohen IT Level angekommen.
Und man kann eigentlich gar nicht viel hinzufügen. Vieles ist ja doch irgendwie Ansichtssache oder ergibt sich aus den Anforderungen.
Aber:
Ein K-Fall Szenario in 3 Sätzen hab ich auch nicht gesehen. Wobei die mehrfachpfade für SAN und LAN gefehlt haben... *g*

das kann ich so nicht stehen lassen (obwohl - vielleicht ist es bei Windows so, aber das fasse ich ja ohnehin nicht an, wenn ich etwas ersthaftes machen wollte).

Der altbekannt Windows - Linux Kampf, ich glaube der würde hier ausarten.

Also, SW RAIDs sind nicht meine Welt. Ich fahre das zwar in der Arbeit auch in ein paar Clustern. Aber ich halte es für nicht besonders gut.
Ich kaufe mir keine Riesige SAN Box, die darauf optimiert ist ein RAID und Platten zu verwalten um mir dann einzelne Disks rausmappen zu lassen um es dann per Software wieder zum RAID zu machen.
Gut, einige Vorteile bei Erweiterungen verbaue ich mir damit...

Bin ich , man muss aber eben die Kirche beim Dorf lassen.. Das gespiegelte iSCSI-SAN mit der Snapshot-Sicherung ins RZ steht nebenan, nur is das nix für Zuhause auch nicht für meins..

iSCSI, nee Danke. Dass ist mir zu unsicher.... ohne einen einzigen richtigen Vorteil. Aber man kann mich auch konservativ nennen.


Jetzt muss ich aber nochmal schnell aufs Thema kommen.
Pixafe muss sein. Erstens hab ich das schon und zweitens halte ich es für das beste Bildverwaltungsprogramm an Markt.

Viele Grüße

[Gaston]

@SnowMaker

Also "Server + HW Raid = Kleiner Stromverbrauch", das wird wohl schwierig zu finden da dies verschiedene Ligen sind. AUf anhieb fallen mir auch nur NAS Geräte ein.

Hybridsysteme (wie der Intel onboard wie von Makki vbeschrieben, z.B. ICH8R) können eine gute Alternative sein. Jedoch sollte man auf RAID5 verzichten da dies die CPU oft höher beansprucht und von der Datensicherheit bei Hybridsystemen normalerweise nicht so gut wie RAID1 ist. Allerdings findet man nicht oft eine genau Spezifikation die besagt was der Controller und was der Treiber macht. So gibt es Hybridsysteme bei denen der Kontroller die Daten verteilt, und die CPU nur die "Parity" berechnet. Bei solchen Systemen ist RAID1 sicherer als RAID5.

Generell haben Hybridsysteme meistens das Problem dass sie bei einem rebuild (z.B. nach Wechsel einer defekten Platte) oft sehr Langsam sind weil das Rebuild im Treiber gemacht wird.

Das gleiche passiert auch oft bei einem Systemcrash mit Hybridsystemen in denen dann ein "Merge" (Plattendaten überprüfen) gemacht werden muss. Intelligente Controller können dies mittels Batterybackup oft dann auf einen "Mini-Merge" (Nur die letzten I/Os überprüfen) reduzieren.

@Paco

In deinem Profile steht "Storage Consultant". Dann wundern mich deien Aussagen doch schon muss ich sagen.

Ich habe selbst bis vor 2 Jahren u.A. Storage Consulting + 2nd Level Support gemacht. Consulting ist heute ein sehr beliebter "Visitenkartentitel" der nicht immer hält was er verspricht (dabei masse ich mir nicht an von Dir zu sprechen, das nur generell). Somit füge ich hinzu dass ich dies bei einem der Top 5 Storage Hersteller gemacht habe. Dies beinhaltete das dozieren über Performance an der Uni, sowie erstellen von Mathematishcen Modellen zur Performance Simulation von neuen (virtuelen) Raid Systemen sowie Monaco Modelle zur Simulation der Ausfallsicherheit.

Für einen Storage Consulant darf die Frage der Datensicherheit sich gar nicht erst stellen, der muss sofort wissen dass die Sicherheit bei (richtiger Einsatz vorrausgesetzt) HW->Hybrid->Software immer mehr abnimmt. Erfahrung spielt bei sochen Sachen eine untergeordnete Rolle.

Dass beim RAID-Controller Ausfall kein Booten mehr möglich ist, das stimmt so, global, auch nicht. Ist alles eine Frage des Preises Und genau das ist der Punkt: Software-Raid=Preiswert HW-RAID=Sicherheit, das ist genauso wie bei RAID1=Preiswert RAID5=Preiswert+Sicherheit RAID10=Bessere Performance+Bessere Sicherheit.

P.S.: Ich nehme mal an, und dies ist nicht negatriv gemeint, dass du ausschliesslich "Storage Consultant" im Software-RAID (sprich Vertitas VxVM) Bereich bist, oder

Ich hab VxVM einmal eingesetzt als ich einen VmWare Cluster bei einem Kunde realisiert habe (also zwei VmWare systeme als cluster, nicht Cluster zwischen 2 VMs), und das über zwei Locations. VxVM finde ich dabei noch gar nicht so schlecht, aber das Veritas Cluster....naja. Aber das ist eine andere Geschichte. Aber Du siehst, ich habe nicht prinzipiell was gegen Software Lösungen, aber eben nur dann wenns nicht anders geht (In dem Segment wo ich tätig bin, ist der Preis eine eher Untergeordnete Komponente ).

Gruss,
Gaston

[Gaston]

Jetzt muss ich aber nochmal schnell aufs Thema kommen.
Pixafe muss sein. Erstens hab ich das schon und zweitens halte ich es für das beste Bildverwaltungsprogramm an Markt.

Viele Grüße

Ok, wenn es Webzugang haben muss dann kann ich es nachvollziehen. Aber kennst Du ThumbsPlus ? Das ist in meinen Augen die beste Soft, und ich will jetzt auch keien "Glaubenskrieg" vom Zaun brechen. Sondern wenn Du beide Produkte kennst (ich kenne Pixsafe nähmlich nicht ausser jetzt eben vom Web) was ist dann an Pixsafe besser ? Vieleicht überleg ich mirs dann und kaufe nicht die neue ThumbsPlus Version die "bald" erscheinen soll.

Gruss,
Gaston

[paco]

@Paco

In deinem Profile steht "Storage Consultant". Dann wundern mich deien Aussagen doch schon muss ich sagen.

Ich habe selbst bis vor 2 Jahren u.A. Storage Consulting + 2nd Level Support gemacht. Consulting ist heute ein sehr beliebter "Visitenkartentitel" der nicht immer hält was er verspricht (dabei masse ich mir nicht an von Dir zu sprechen, das nur generell). Somit füge ich hinzu dass ich dies bei einem der Top 5 Storage Hersteller gemacht habe. Dies beinhaltete das dozieren über Performance an der Uni, sowie erstellen von Mathematishcen Modellen zur Performance Simulation von neuen (virtuelen) Raid Systemen sowie Monaco Modelle zur Simulation der Ausfallsicherheit.

Nur soviel dazu: ich gebe zu, mich mit den "kleinen" Systemen nicht wirklich gut auszukennen. Das, was ich an Storage Consulting betreibe, bewegt sich mehr im Enterprise Umfeld (mit HDS, EMC, IBM, etc.) und ausschließlich im SAN.

Für einen Storage Consulant darf die Frage der Datensicherheit sich gar nicht erst stellen, der muss sofort wissen dass die Sicherheit bei (richtiger Einsatz vorrausgesetzt) HW->Hybrid->Software immer mehr abnimmt. Erfahrung spielt bei sochen Sachen eine untergeordnete Rolle.

Das kann man pauschal gar nicht so beantworten, kommt es doch konkret darauf an, was ich an HW habe und was die SW zu leisten im Stande ist. Wenn Du aber mit Sicherheit eher Verügbarkeit meinst, dann gebe ich Dir recht.

Dass beim RAID-Controller Ausfall kein Booten mehr möglich ist, das stimmt so, global, auch nicht. Ist alles eine Frage des Preises Und genau das ist der Punkt: Software-Raid=Preiswert HW-RAID=Sicherheit, das ist genauso wie bei RAID1=Preiswert RAID5=Preiswert+Sicherheit RAID10=Bessere Performance+Bessere Sicherheit.

Natürlich stimmt das so global nicht - kann es auch nicht. I.d.R. verbaut sich aber keiner, der ein stromsparendes System sucht, eine HW-Raid Karte für mehrer hundert EUR, die das könnte.

Zum RAID: RAID1 ist sicherer als RAID5. RAID5 ist immer ein Kompromiss, denn man setzt es nur ein, wenn man viel Platz möglichst sicher nutzen will, aber ncht genug Geld für Disken hat. Für RAID1+0 brauch ich schon ein vielfaches von zwei Disken, wenn die Performance stimmen soll. Was aber mindestens genauso wichtig ist, wenn wir schon über Performance sprechen, ist dann auch das Vorhandensein mehrerer Controller.

P.S.: Ich nehme mal an, und dies ist nicht negatriv gemeint, dass du ausschliesslich "Storage Consultant" im Software-RAID (sprich Vertitas VxVM) Bereich bist, oder

Keineswegs. VxVm, SDS usw. sind "nur" Nebenprodukte, mit denen ich mich auskennen muß. Wichtiger ist das Zusammenspiel aller beteiligten Komponenten und die Anforderungen der Applikationen.

Gruß,
Paco

[unique24]

Zum RAID: RAID1 ist sicherer als RAID5. RAID5 ist immer ein Kompromiss, denn man setzt es nur ein, wenn man viel Platz möglichst sicher nutzen will, aber ncht genug Geld für Disken hat. Für RAID1+0 brauch ich schon ein vielfaches von zwei Disken, wenn die Performance stimmen soll. Was aber mindestens genauso wichtig ist, wenn wir schon über Performance sprechen, ist dann auch das Vorhandensein mehrerer Controller.

Hallo

Ich setze sehr gerne Raid5 in Servern ein. System ist Raid1, Daten ist Raid5.

Für Raid5 sehe ich die Vorteile:

• billiger als Raid1 (Vorausgesetzt es ist kein neuer Controller nötig)
• Erweiterbar. Bei Raid1 muss man die HD´s tauschen wenns eng wird
• Sicherheit auf Bezug Firmendaten. Bei Raid1 reicht wenn einer eine HotSwap HD aus dem Rahmen zieht und davon läuft. Bei Raid5 braucht er schon mal mind. 2

Für Datenspeicherung würde ich Raid5 nehmen.

Gruß

Hannes