Heizungssteuerung PWM

[fbirkholz]

Danke für die Ausführliche Erklärung, dass klingt genau nach meinem Problem.

Kurze Rückfrage zu den Lösungsmöglichkeiten:

Möglichkeit 2 - mindestens einen Heizkreis offen zu lassen
Möglichkeit 3 - die Stellmotoren niemals ganz schließen lassen (z.B.: nur max 75%).

Meinst Du in Möglichkeit 2:
Ein Ventil auf "Dauerheizen"? Also quasi einen MDT-Kanal dauernd auf schaltend 1?
Bzw. mindestens einen Heizkörper mit klassischem Ventil auf Stufe 3-5 laufen lassen?

Die Möglichkeit 3 geht nur mit Stellmotoren, oder kann ich das irgendwie auch bei thermischen Stellantrieben einstellen?

Das ist übrigens keine schlechte Erfindung von Viessmann, sondern von der EU/Bundesregierung und Ihrem Energiefetisch.
Die Geräte müssen immer Energie-effizienter werden um die neuesten Vorgabe zu erfüllen und damit werden die Spielräume für einen Betrieb immer enger.

Mag sein, dass die Bundesregierung das fordert - aber:
1. Dass das so nicht mehr in den Heizungen zu "ent-"parametisieren geht (auch nicht vom Heizungsbauer)
2. Das Gerät keine Anbindung an irgendein Fremdsystem bietet (PlusBus) - so dass zB. Pumpen auch fremdsteuerbar werden
ist sicher keine Vorgabe sondern eine "besondere Auslegung" des Herstellers. Zumal das Vorgänger Gerät (übrigens mit gleichem Namen) alles og. geboten hat. :-(

Aber jammern hilft nicht - da muss ich jetzt irgendwie durch. Zumindest hat mir Deine Beschreibung geholfen das warum zu verstehen.

Gruß
Franc

[knxodernix]

Kann man mir erklären, wo und wie in Möglichkeit 1 die Heizenergie verbraten wird?

Das Überstromventil schließt den Vor- und Rücklauf kurz.

Erklärung:
Die Heizkreispumpe drückt bei eingeschalteter Heizung mit z.b. 3 bar ins System, wenn einige/alle Ventile offen sind dann hat man nur geringen Gegendruck; Das Überstromventil bleibt dann geschlossen und das Heizwasser läuft über das Rohrsystem durch die Heizkörper.
Wenn alle Heizkörperventile zu sind und das Überstromventil auf z.b. 2 bar eingestellt ist, steigt der Druck im Rohr und das Ventil öffnet bei 2 bar und das Vorlaufwasser geht direkt in den Rücklauf ohne Umwege über die Heizkörper. Es bildet sich quasi ein Kreislauf im direkten Umfeld des Brenners.

Bei Wärmepumpen schaltet man noch direkt hinter das Überstromventil einen kleinen Pufferspeicher mit ca. 40 Liter. Damit erreicht man dann die Mindestlaufzeit der meisten Wärmepumpen von 5 min.

Bei der Gasheizung wäre es ähnlich, allein die Wassermenge im Rohrsystem zwischen Vor-/Rücklauf könnte genügen um die Mindestlaufzeit zu erreichen (Statt 3 Liter im Brenner dann vielleicht z.b. 15 Liter im gesamten System).

Früher sind die Gasheizungen nach 1 min einfach ausgegangen wenn das Wasser im Kessel zu heiss wurde, da waren auch die Wassermengen noch größer und die Heizungen nicht so empfindlich.

Meinst Du in Möglichkeit 2:
Ein Ventil auf "Dauerheizen"? Also quasi einen MDT-Kanal dauernd auf schaltend 1?
Bzw. mindestens einen Heizkörper mit klassischem Ventil auf Stufe 3-5 laufen lassen?

Ja, der Kreis muss immer offen sein. Damit ist genügend Wasser im System was aufgeheizt werden kann. Es steht dann ja der Heizkörper+Rohre+Brenner als Wassermenge zur Verfügung. Und der Heizkörper nimmt dem System ja Wärme ab, so das die Mindestlaufzeit erreicht wird.

Leider ist das ganze nicht so trivial wie es sich anhört.
Wenn die Heizfläche zu groß ist, läuft die Heizung durch das geöffnete Ventil öfters an und im Raum wird es dann knackig warm und das ist ja nicht gewollt.


Ist den im Bad ein Handtuchheizkörper der über die Heizung erwärmt wird?
So was wäre ideal, da dieser mit vielleicht ca. 1000Watt nicht soviel Wärme abgeben kann und doch eine Mindestwassermenge durchläuft.


Edit:
Hier noch ein schöne Beschreibung wie man das Takten auch unterbindet.

Ziel: Die Vorlauftemperatur soll bei allen Aussentemperaturen so niedrig wie möglich und nur so hoch sein wie nötig (Energieverbrauch!), und es soll möglichst so geheizt werden, dass die Thermostatventile nicht zuregeln, denn geschlossene Thermostatventile verringern den Volumenstrom und begünstigen somit Takten. Die Thermostatventile sollen nur bei Fremdwärme (Sonne, Backofen, Gäste…) schliessen oder wenn einzelne Räume (z.B. Schlafzimmer) weniger beheizt werden sollen als der Rest des Hauses; sie sind nicht dazu da, eine generell zu hohe Vorlauftemperatur herunterzuregeln (Ausnahme: Geräte mit Sockeltemperatur – wenn diese vorgegebene Mindesttemperatur höher ist als die für den Heizbedarf eigentlich nötige, dann geht es nicht anders).

[Beleuchtfix]

Die Heizung hat wahrscheinlich mindestens 10 kW Leistung, da kommt in 5 schon eine Menge Energie raus. Solange die Heizung nicht anhand des Bedarfs modulieren kann, wird es schwierig, die richtig zu steuern.
Gruß Florian

[Brainbug]

Problem:
Die hohe Kennlinie im Altbau bedingt eine hohe Vorlauftemperatur, als Beispiel 55 Grad. Sinkt jetzt die Vorlauftemperatur unter einen bestimmten, eingestellten Wert - z.B.: 50 Grad, denkt die Vitodens es wird zu kalt und es muss aufgeheizt werden.
Zur Zeit ist es zwar kalt draußen (hohe VL-Temp) aber doch sehr sonnig. Die Räume werden oft alleine durch die Sonne zusätzlich aufgeheizt und die Raumtemperaturregler sagen - ok, es hat 22 Grad, es ist warm genug, ich schließe alle Stellventile.

Aber könnte man dann nicht die maximale Vorlauftemperatur begrenzen? Irgendwas wie 45-50°? Dann umgeht man das Problem zumindest teilweise.
Allerdings bedarf es dann natürlich einiges "rumspielens", um auch bei Bewölkung genügend Hitze im System zu haben.

Gibt es denn ein KNX-Gateway oder eine andere Schnittstelle nach draußen? Dann könnte man eventuell einen anderen Temperaturfühler verwenden als den der Heizung. Dieser befindet sich ja meistens im Schatten, die Wetterstation auf dem Dach dagegen nicht.

[fbirkholz]

Hallo, wie schon geschrieben kann ich selbst nicht viel einstellen - bin auch kein Heizprofi - und nein für die neuen Viessmann Gastherme gibt es kein KNX-Gateway und auch keine offene Optilink Schnittstellen mehr :-(. Beim Heizungskauf war noch nicht klar, dass die auf ein neues Modell (mit gleichem Namen) umstellen... Wetterstation habe ich übrigens keine. Ich habe in jedem Raum einen Zennio Z38i der die Raumtemperatur misst, mehr nicht.

[Brainbug]

Das leuchtet mir zwar nicht ein, aber wenn das Wasser zu warm wird, könntest du die Vorlauftemperatur fix begrenzen (siehe https://www.viessmann-community.com/...VSA00001_1.PDF). Ich habe hier bspw. 55 Grad.

Schau mal in das verlinkte Dokument

[knxodernix]

Die Serviceanleitung ist vom Uraltgerät von 2002, Modell WB3.

Wir sind inzwischen in der Modellnummer bei B3.


Edit:
Ja, es ist schon ein Stück weit traurig, das die knx-Fähigkeiten der Heizungen immer mehr ab- statt zunehmen.
Aber die Geräte verkaufen sich Dank Klimawandelhysterie wie Klopapier und deshalb ist bei den Herstellern auch kein Druck da mehr Aufwand reinzustecken als nötig.

Würde mir persönlich auch keine Vaillant WP mehr kaufen sondern eher eine Wolf/Dimplex. Leider ist man hinterher immer schlauer.

[Brainbug]

Oops, so besser? https://www.heizwerker.de/media/pdf/...eanleitung.pdf Das ist allerdings Typ H3HB, aber von 2015. Eventuell passt die ja auch.

Viele Grüße

[Brainbug]

Ja, es ist schon ein Stück weit traurig, das die knx-Fähigkeiten der Heizungen immer mehr ab- statt zunehmen.
Aber die Geräte verkaufen sich Dank Klimawandelhysterie wie Klopapier und deshalb ist bei den Herstellern auch kein Druck da mehr Aufwand reinzustecken als nötig.

Würde mir persönlich auch keine Vaillant WP mehr kaufen sondern eher eine Wolf/Dimplex. Leider ist man hinterher immer schlauer.

Wobei es für Vaillant ein Gateway von ISE gibt.

Aber im Grunde stimme ich dir natürlich zu. Und wenn die Hersteller schon keine KNX-Gateways anbieten, dann doch wenigstens irgenwas wie Modbus(TCP) inkl. Dokumentation...

[knxodernix]

Wahrscheinlich ist das Gerät von Franc eines aus der neuen 2019er Serie mit einer völlig am anderen Regelung.

Edit:

Wobei es für Vaillant ein Gateway von ISE gibt.

Ja, welches aber für einen stolzen Preis nur rudimentäre Fähigkeiten hat und seit 2019 nicht mehr weiterentwickelt wird.

Aber Hauptsache jeder Hersteller hat seine eigene APP mit Internetzugang und Klaut

[fbirkholz]

Wahrscheinlich ist das Gerät von Franc eines aus der neuen 2019er Serie mit einer völlig am anderen Regelung.

Stimmt genau und hatte es schon in meinem Thread hier vom letzten Jahr und weiter oben erwähnt:
Viesmann Vitodens 300W genauer die neue B3HF. Eine der ersten nach dem Feldversuch im April/Mai 2019 getauscht. Hier hat Viessmann so ziemlich alles verändert ua. den Bus. Der neue "PlusBus" ist nicht mehr komp. mit dem bisherigen Bus-Systemen, dass heißt es passt kein Zubehör von den alten Anlagen mehr. Und mit TCP, Ethernet ist da auch nichts - nur WLAN und Viessmann Cloud (was ja jeder im Keller verfügbar hat :-) ). An die man übrigens geknechtet wird, möchte man verlängerte Garantie haben.

Im Nachhinein hätte ich jetzt letztes Jahr lieber die Vitodens 200 gekauft, da das noch das alte Modell gewesen wäre. Die ist aber lt. Heizungsbauer jetzt ebenfalls umgestellt und macht bzgl. Kompatibilität mit existierenden Solar oder Pump-Anlagen Probleme. Das Dumme ist, dass man den Modellwechsel als "Normalkunde" gar nicht mitbekommt und nur die guten Rezensionen der Vitodens 300W alt liest.

Gruß
Franc

[knxodernix]

Interessant wäre für Dich, wie lange die Mindestlaufzeit des Gerätes ist. Vielleicht kann Dir ja der Kundendienst hier Auskunft geben.

Das Gerät moduliert nach ca. 20 sec auf minimal ca. 2 KW runter.
Wenn man die Laufzeit kennt und den max. Temperaturhub bis Abschaltung - z.b.: 10 Grad - kann man leicht die minimale Wasserumlaufmenge berechnen, da die Wärmekapazität von Wasser ja bekannt ist.

[fbirkholz]

Zunächst danke für die Mühe, die Du Dir machst. Aber heizungstechnisch überfordert das mich gerade etwas:

1. Was meinst Du mit Mindestlaufzeit?
2. Was meinst Du mit Temperaturhub bis Abschaltung?
Meinst Du hier die Zeit bis zu der der Volumenstrom- Mengenmesser bei gewissen Temperaturen auslöst?

Irgendwie blicke ich hier gerade nicht mehr ganz durch....

Gruß
Franc

[hyman]

Davon weis die Heizung aber nichts, da es ja keine Kommunikation zwischen den knx-Raumreglern und der Heizung gibt.

Ich sach ja schon seit längerem: Nur Heizkurve ohne Bedarfsaufschaltung ist antiqierter Quatsch. Wenn schon keine KNX-Anbindung der Heizung, dann doch wenigstens ein analoger Steuereingang (4..20mA, 0..10V, whatever), damit man der Heizung den Minderbedarf ggü. der Heizkurve irgendwie beibiegen kann.

Aber das folgende:

Wenn dann die Heizwasser-Temperatur sinkt, will die Heizung wieder aufheizen aber die Heizleistung wird nicht abgenommen ins System, da die Ventile ja alle geschlossen sind.
Dann kommt es nach kurzer Zeit zu einer Notabschaltung, da das Heizwasser die max. Temperatur übersteigt.

ist schlicht ein Sachmangel. Alle Thermostatventile zu ist ein völlig zulässiger Betriebszustand. Wenn den die Heizung nicht abkann ist sie defekt. Also Mängelrüge mit der Forderung auf Nacherfüllung.

die Stellmotoren niemals ganz schließen lassen

Er hat ja nun mal kein Stellmotoren, sondern elektrothermische Stellantriebe. Abgesehen davon hebelt auch dieser Vorschlag letztlich die Einzelraumregelung aus. Man würde also nur einen Sachmangel durch einen anderen ersetzen.

Kann man mir erklären, wo und wie in Möglichkeit 1 die Heizenergie verbraten wird?

Es läuft ständig zu warmes Wasser durch die Heizung, obwohl keine Wärme gebraucht wird. Die Überhitzung der Heizung wird nur durch die dabei auftretenden Verluste (also Wärmeabgabe an Stellen, wo wahrscheinlich keine Wärme gebraucht wird) verhindert.

Grüße von Horst

[knxodernix]

Die Anlage hat eine automatische Erkennung des Wasserdurchflusses und der gemeinsamen Hitzeanforderung im Leitungssystem zum Schutz des Brenners.

Um das Problem gezielt zu beheben muss man Wissen unter welchen Bedingungen die Anlage abschaltet.

Angenommen Du baust - wie vom HZB angedacht - ein Überstromventil ein und vergrößerst damit die Wassermenge von ca. 3 Liter auf ca. 12 Liter (ohne Pufferspeicher) im System und es braucht dann statt 2 min bis zur Abschaltung nun 5 min.

Woher will man dann Wissen ob die Heizung nicht wieder auf Störung geht weil auch 5 min zu wenig wären?

Oder ist das ganze gar abhängig von der Heizkreispumpe?
Moderne differenzgesteuerte Heizkreispumpen können erkennen das kein/zu wenig Durchfluss vorhanden ist und schaltet vielleicht die Heizung deswegen ab?

Oder ist es eine Kombi aus beiden?

Damit will ich ausdrücken:
Man kann schon durch probieren das ganze versuchen zu lösen (Überstromventil/1 Heizkreis offen/Kennlinie anpassen/usw), aber besser wäre es, wenn Viessmann Dir sagt aus dem und dem Grund (Zeit/Temperatur/Druck) geht die Heizung auf Störung und dann gezielt das Problem angehen.

Ziel ist die Störung und den dadurch notwendigen Hardwarereset zu vermeiden.


Edit:

ist schlicht ein Sachmangel. Alle Thermostatventile zu ist ein völlig zulässiger Betriebszustand. Wenn den die Heizung nicht abkann ist sie defekt. Also Mängelrüge mit der Forderung auf Nacherfüllung.

Seh ich auch so, aber leider ist ja der Vertragspartner der Heizungsbauer und der wird, wie viele Handwerker doch von der Industrie völlig im Stich gelassen.