Heizungssteuerung PWM

[concept]

Aber das folgende:
...
ist schlicht ein Sachmangel. Alle Thermostatventile zu ist ein völlig zulässiger Betriebszustand. Wenn den die Heizung nicht abkann ist sie defekt. Also Mängelrüge mit der Forderung auf Nacherfüllung.

[fbirkholz]

Also ich versuche nochmal Laienhaft wiederzugeben, wie ich es verstanden habe:

1. Es ist Draussen Kalt und die Heizventile sind zu - nichts passiert, keine Heizanforderung
2. Es ist Draussem Kalt und es gibt eine Anforderung zu heizen, dann läuft der Brenner an und heißt das Heizungswasser auf
a) Wenn jetzt ein paar Ventile offen sind wird das Wasser durch die Leitung gepumpt.
b) Wenn jetzt allerdings - zufällig - alle Ventile zu (oder zu wenige offen) sind, dann würde die Heizkreispumpe nich anlaufen und das Heizungswasser nicht wegbefördert.
Da dieser Fall so nicht sein darf schaltet der Brenner für eine gewisse Zeit (angeblich ca. mind. 9 Minuten) ab. Daran ändert sich auch nichts, wenn während dieser 9 Minuten die Ventile wieder öffnen.
Dieses Problem tritt bei Heizkörpern mit manuellem Ventil übrigens vermutlich nicht auf, da diese ja nicht ständig auf und zu gedreht werden (PWM), sondern bestensfalls den ganzen Tag auf 3-5 stehen. Bei Fußboden-Heizungen sollte es wegen der geringeren Heizkurve und längeren PWM Zeiten sicher auch nicht sosehr ins Gewicht fallen.

Oder ist das ganze gar abhängig von der Heizkreispumpe?
Moderne differenzgesteuerte Heizkreispumpen können erkennen das kein/zu wenig Durchfluss vorhanden ist und schaltet vielleicht die Heizung deswegen ab?

Ja, soweit ich es verstanden habe ist es genauso, da die Heizkreispumpe aber in der Steuerungselektronik der Heizung integriert ist kann man scheinbar nicht in den Regelkreislauf Heizung und Heizkreispumpe eingreifen.

Woher will man dann Wissen ob die Heizung nicht wieder auf Störung geht weil auch 5 min zu wenig wären?

Lt. Techniker ist das keine Störung - sondern Schutzfunktion :-( (Deswegen gibt es übrigens auch keine Störungsmeldung - auch für den Heizungsbauer nicht). Hier half bisher nur ein Hard-Reset der Anlage. Nach einem Re-boot scheint diese Sperre zurückgesetzt.

Bzgl. Mangel - aus diesem Grunde wird der Heizungsbauer vermutlich auch das Überstromventil oder etwas anderes nachrüsten.

Gruß
Franc

[concept]

wir haben das schon alles richtig verstanden, dennoch ist das system so mangelhaft und nicht sinnvoll zu verwenden!

[Gast1961]

Einen Unterschied gibt es schon.

Bei einer FBH mit klassischen Zweipunktregelung mit Reglern an der Wand würden die Ventile für längere Zeit eingeschaltet, und eben nicht synchron im gleichen Zeittakt.

Das gleichzeitige Abwürgen aller Heizkreise in kurzen Zeitintervallen (zum Ende jedes PWM-Zyklus) ist schon eine Besonderheit, die wir uns mit dem KNX-Heizungsregler als PI-Regler mit PWM einbauen.

[knxodernix]

Ich fasse zusammen:

In der Regel brauchen ALLE Heizgeräte eine Mindestwasserumlaufmenge.......d.h. es muss zu jeder Zeit sicher gestellt sein, dass Wasser im Kreis zirkulieren kann. Einige Hersteller haben ein so genannten Überströmventil (Kurzschlussstrecke zw. Vor- und Rücklauf) bereits eingebaut....bei anderen muss man es ggf. nachrüsten!

Die Heizgeräte selber wissen nicht, ob Ventile auf oder zu sind....

Besonders bei wandhängenden Geräten mit geringem Wasserinhalt wichtig!

Überströmventile können herstellerseitig schon im Gerät beziehungsweise in den Anschlusszubehören integriert sein oder als bauseitiges Zubehör eingesetzt werden. Installiert werden sie in der Regel zwischen Vor- und Rücklauf, bei Wärmeerzeugern ohne Mischventil ist auch der Einbau zwischen Druck- und Saugseite parallel zur Umwälzpumpe möglich.

Oder eben einen Heizkreis - Tip Badheizköper - immer offen lassen.


Beides ist zwar suboptimal, da damit erzeugte Energie die im Haus nicht benötigt wird einfach nur sinnlos verbraucht wird, aber gut.

Ich sach ja schon seit längerem: Nur Heizkurve ohne Bedarfsaufschaltung ist antiqierter Quatsch. Wenn schon keine KNX-Anbindung der Heizung, dann doch wenigstens ein analoger Steuereingang (4..20mA, 0..10V, whatever), damit man der Heizung den Minderbedarf ggü. der Heizkurve irgendwie beibiegen kann.

Eigentlich ideal, aber da es sich um die Schnittstelle von 2 Gewerken handelt dürfte diese Lösung erst realisiert werden, wenn durch den Klimawandel eh keiner mehr eine Heizung braucht - außer zum kühlen vielleicht.

[Beleuchtfix]

Lt. Techniker ist das keine Störung - sondern Schutzfunktion :-( (Deswegen gibt es übrigens auch keine Störungsmeldung - auch für den Heizungsbauer nicht). Hier half bisher nur ein Hard-Reset der Anlage. Nach einem Re-boot scheint diese Sperre zurückgesetzt.

Aber auch eine Schutzfunktion ergibt eine Störung der Heizung, es sei denn, dass sie sich automatisch nach den ominösen 9 Minuten wieder selbst löscht.

Ich sehe es damit also einen Fehler in der Steuerung an, der behoben und nur kompensiert werden sollte.
Gruß Florian

[concept]

Oder eben einen Heizkreis - Tip Badheizköper - immer offen lassen.

Oder etwas intelligenterer Ansatz, braucht aber etwas Zusatz-KNX-Hardware: Alle PWM-Ausgänge auf Binäreingänge führen. Wen alle PWM zu sind, wird ein Ventil geöffnet, zB eben der oben genannte Badheizkörper. Das wäre dann aber nicht permanent, nur wenn sonst wirklich alles zu ist.

Mann muss aber vorab testen, oder der Durchfluss ausreichend ist, so dass die der doofe Heizkessel nicht auf Störung geht, sonst muss man ggf noch ein weiteres Ventil aufmachen.

Die zeitversetzte Taktung der PWM ist aber auch wichtig, bei mir sind die PWM aller Heizkreise um 1 Minute unterschiedlich gross (mit ABB Heizungsaktoren, die unterstützen diese "Auflösung").

Und wie oben schon gesagt, Mängelrüge machen und hart bleiben. Wenn die Heizung auf Not-Aus geht, soll sie wenigstens ein entsprechendes Fehlersignal liefern und durch einen Freigabeeingang wieder entriegelt werden können. Wobei: bei dem Hard-Reset (also Spannung weg) muss Du da irgendwas betätigen bei Spannungswiederkehr? Sonst kannst der Heizung einfach mit einem Aktor die Spannung kurz wegnehmen und wieder einschalten, um das zu automatisieren...

[fbirkholz]

a) Alle PWM-Ausgänge auf Binäreingänge führen.
b) Die zeitversetzte Taktung der PWM ist aber auch wichtig,
c) Sonst kannst der Heizung einfach mit einem Aktor die Spannung kurz wegnehmen...

Danke
a) könnte mir zumindest helfen, das Phänomen genauer zu sehen (ich habe nicht alle Aktoren in einem Schrank). Werde ich jetzt mal im 1. Schritt versuchen als Anzeige umzusetzen.
b) Da habe ich bei MDT nichts gefunden - vielleicht habe ich aber auch etwas übersehen?
c) Einfach Hard-Reset finde ich nicht so gut - weiß nicht ob das die Anlage auf Dauer mag.

Aber es hat mich auf die Idee gebracht nach einer externen Steuerungselektronik zu sehen und ggf. die Steuerung dann mit dem Signal aus a) zu Speisen.

Ich habe jetzt im Internet das hier gefunden: VIESSMANN Erweiterung, EM-EA1, Wandmontage, PlusBus, Z017412.
Lt. Handbuch gibt es hier folgende Parameter:

• Extern anfordern (digital) Wenn Kontakt Z1-1 – Z1-L geschlossen, erfolgt Anforderung des Wärmeerzeugers mit einem einstellbaren VorlauftemperaturSollwert (Parameter 528.0).
• Extern sperren Wenn Kontakt Z1-1 – Z1-L geschlossen, erfolgt Sperrung des Wärmeerzeugers.

Vielleicht kann ich ja hiermit etwas basteln. Mir ist nur noch nicht ganz klar, was ich an Z1-1 - Z1-L anschließe, an einer Stelle im Handbuch steht etwas von:
Z1 fD Relaisausgang 230 V mit Eingang 230 V, damit wäre es ein einfacher Aktor (auf der Heizungsphase). Wie man allerdings 230V digital (bei ext. anfordern) verwendet verstehe ich nicht ganz.
Interessant finde ich auch den Hinweis: "An jeder Erweiterung EM-EA1 kann nur eine Funktion angeschlossen werden Es können max. 3 Erweiterungen EM-EA1 an einen Wärmeerzeuger angeschlossen werden." Das heißt entw. extern anfordern oder sperren. Außerdem muss das ganze dann noch in der Anlage kodiert werden.

Somit könnte ich ggf. der autom. Abschaltun der Hzg. mit einer Abschaltung durch KNX zuvorkommen. Ich werde das auch mal mit meinem Heizungsbauer besprechen, ob der schon Erfahrung mit dieser Steuerung hat.

Gruß
Franc

[Hilde]

Ich glaube es ist bei uns KNX-lern noch nicht durchgedrungen, dass die orginale Regelung der Heizkessel in Verbindung mit der gesamten Anlage, vorausgesetzt dass auch die Anlage demendsprecchend gebaut wurde, das einzige richtige ist. Es müsste verständlich sein, dass schon die Erfahrung der Heizungsbauer grösser ist als unsere. Wenn jeder ein eigenes Süppchen kocht, wird immer etwas daneben gehen!
mfg
Hilde

[Beleuchtfix]

vorausgesetzt dass auch die Anlage demendsprecchend gebaut wurde,

Die Aussage ist absolut richtig. Es hat sich aber bei den Heizungsbauern bewährt, die Anlage immer größer zu dimensionieren, von allem etwas zuviel anzubieten und dann den Rest abzuregeln. So lange die Hausfrau nicht schrie, es ist zu kalt, haben die wenigsten gemerkt, ob eine Anlage nun effizient arbeitet oder nicht. Und bei HA und Einstellungen kann man sehr viel optimieren, aber es ist eben zeitaufwendig.
Gruß
Florian

[concept]

Hilde : YMMD!! Bei jedem Deiner 3 Sätze war bei mir nur Erheiterung!

Ich glaube es ist bei uns KNX-lern noch nicht durchgedrungen, dass die orginale Regelung der Heizkessel in Verbindung mit der gesamten Anlage, vorausgesetzt dass auch die Anlage demendsprecchend gebaut wurde, das einzige richtige ist

Klar, vom Gesetzgeber sind ERR vorgeschrieben und auch schon länger Stand der Technik, aber so eine "originale Regelung" kommt damit nicht klar!

Es müsste verständlich sein, dass schon die Erfahrung der Heizungsbauer grösser ist als unsere.

Genau deshalb gibt es wohl bei >95% der Anlagen keinen hydraulischen Abgleich etc... Und einstellen muss man Kennliene etc auch immer selber... Nee, das einzige was die können ist der Satz: "das haben wir schon immer so gemacht..."

Wenn jeder ein eigenes Süppchen kocht, wird immer etwas daneben gehen!

Nein, dann hat jeder eine warme Mahlzeit!

Aber Spass beiseite, in den >10 Jahren, die ich jetzt auf Baustellen rumhänge ist die Erfahrung diese, dass ich den meisten Handwerkern und "Spezialisten" ihren Job erklären muss! Und wenn ich Geräte diversester Gewerke in Betrieb nehme, bin ich oft fassungslos und frage mich, warum die alle so doof sind... (Ausnahmen bestätigen die Regel).

[Hilde]

Dann muss ich unsere Planer und Heizungsbauer in Schutz nehmen. Vielleicht sind wir in Italien auf dem neueren Stand der Technik, bzw. Fortbildung.(Spass).
Wenn man selber in die Regelung eingreift kann meines Erachtens der Handwerker nicht zur Verantwortung gezogen werden. Ich will niemandem zu nahe treten, aber genau dieser Post zeigt, dass Laien in so ein komplexes Thema wie Steuerungen eingreifen wollen und dadurch das ganze System aus dem Ruder läuft. Das beweisen schon diverse Vorschläge wie das "Problem" zu lösen sei!
Lg
Hilde

[concept]

Vielleicht sind wir in Italien auf dem neueren Stand der Technik...

Immer wieder machst Du mir Freude mit Deinen Äusserungen! Wirklich!

Wenn man selber in die Regelung eingreift kann meines Erachtens der Handwerker nicht zur Verantwortung gezogen werden.

Das ist wohl selbstverständlich. Wenn aber der gute Handwerker weg ist und es nicht so läuft wie es sollte, dann muss man halt selber eingreifen; spätestens wenn der Handwerker mehrmals da war und es nicht auf die Reihe kriegt, wie in Thread beschrieben. Eben weil das Gerät bzw das Konzept Murks ist.

Ich beglückwünsche Dich, wenn Du nur supertolle Erfahrungen machst mit Deinen Handwerkern und Geräten. Mache ich teilweise auch, ja das gibt es durchaus, aber leider eben nicht immer. Notabene: Bei wie vielen Projekten warst Du dabei, dass Du diese Bilanz machen kannst?

Ich habe zwei grosse Planungsbüro's "verschlissen", es war der blanke Horror, was die Leute für mittlere 6-stellige Beträge abgeliefert haben in einer komplexeren mittelgrossen Ueberbauung! Dumm ist halt, wenn man ein technisches Verständnis hat und versteht, was die so tun...

aber genau dieser Post zeigt, dass Laien in so ein komplexes Thema wie Steuerungen eingreifen wollen und dadurch das ganze System aus dem Ruder läuft. Das beweisen schon diverse Vorschläge wie das "Problem" zu lösen sei!

vielleicht solltest Du den Thread einfach noch einmal lesen. Und gib doch dem TE einen guten Rat, wie das Problem konkret zu lösen ist, statt uns Usern, welche wir hier versuchen, Lösungsideen aufzuzeigen, jegliche Kompetenz abzusprechen.

[hjk]

Genau deshalb gibt es wohl bei >95% der Anlagen keinen hydraulischen Abgleich etc... Und einstellen muss man Kennliene etc auch immer selber... Nee, das einzige was die können ist der Satz: "das haben wir schon immer so gemacht..."
...

Aber Spass beiseite, in den >10 Jahren, die ich jetzt auf Baustellen rumhänge ist die Erfahrung diese, dass ich den meisten Handwerkern und "Spezialisten" ihren Job erklären muss! Und wenn ich Geräte diversester Gewerke in Betrieb nehme, bin ich oft fassungslos und frage mich, warum die alle so doof sind... (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Kann ich leider nur bestätigen.
Häufig liegt der Fehler schon in der Planung. Da wird zum Beispiel der Pufferspeicher einfach eingespart, was eine Reihe von Probleme auslöst.

[traxanos]

Gleiches Probleme habe ich in einer gekauften Bestandsimmobilie auch.

• Pelletheizung 21KW komplett überdimensioniert
• Hydraulischer-Abgleich Fehlanzeige. Es wurde sogar ein HKV verbaut welcher keine HA erlaubt.
• Heizung geht 1 pro Stunde an, braucht ca 15min bis man endlich im Modulationsbetrieb ist
• Während dessen ist die Pumpe wegen Kondenswasserschutz abgeschaltet.
• Heizung geht kurz nach dem Modulationsbetrieb aus, weil zuviel Energie. (2x sogar schon in Übertemperatur)
• Sprich 1x pro Stunde (während der Zündphase) habe ich für 15 Minuten keine Pumpe / Heizwasser was die Steuerung durch einander bringt.
• Es wurde kein Pufferspeicher.

Das ganze wurde von einer Fachfirma 2013 eingebaut. Was soll ich dazu sagen?

Ergebnis: Ich überlege, die HKVs auszutauschen und zumindest einen großen 1000l Pufferspeicher nachzurüsten um die Heizung länger im Modulationsbetrieb zu halten und die Zyklen deutlich zu reduzieren.

Auch schön, jetzt in der Übergangszeit geht die Heizung in Standby (was ich nicht beenden kann) Der Heizung ist es egal, dass im Keller die Temperatur unter 18 in der Nacht fällt und auch die anderen Räume erreichen die 21 nicht. Hätte die Heizung einen Eingang für Bedarf, hätte meine ERR der Heizung den Bedarf ankündigen können. Aber sowas bekommen die meisten Heizungen ja nicht hin.