Richtige Topologie für ein Zukünftiges großes Projekt

[Motzgo]

Hallo Liebe Community,

Ich stehe vor einem nächsten "Riesen" Projekt und will euch dazu die Meinung von Profis hören.
Meine bisherigen KNX Projekte waren alle entweder sehr klein (1-2 Linien) oder die Topologie war sozusagen schon bestehend/vorgegeben.

Bei meinem neuen Projekt geht es erstmal um folgendes:
Es soll für ~6 Große Hallen eine Konstantlichtregelung erstellt werden.
In jeder Halle steht ein eigener Elektroverteiler, dort werden die Lampen abgesichert.

Pro Halle werden definitiv verbaut: 2 Dali Gateways (ca. 100 Leuchten), 6 Präsenz/Helligkeitssensoren, 5-10 Schalter.

Eigentlich easy, da würde ja fast eine Linie genügen, ABER!:

Ich bin mir zu 100% sicher dass das Projekt auch bald erweitert wird. Dann kommt pro Halle noch der eine oder andere Schaltaktor, Schalter, Binäreingang, etc. dazu.
Eventuell wird es auch mal eine siebte und achte Halle geben.
Und irgendwann soll vermutlich auch das Bürogebäude (4 Stockwerke) auf KNX umgerüstet werden.

Daher würde ich in jedem Hallenverteiler eine Eigene Linie aufbauen, was dann ca. so aussehen würde:

Hauptlinie 1.0 : Wetterstation, Visu Server
Linie 1.1 : Halle 1 = 10 Geräte -> Später sicherlich 20-30 mehr
Linie 2 : Halle 2 = 10 Geräte -> Später sicherlich 20-30 mehr
Linie 3 ...

Linie 2.1+ könnte in Zukunft das Bürogebäude werden

Der Hauptverteilerraum liegt sehr zentral, und dort möchte ich die Hauptlinie aufbauen
Nun die eigentliche Frage:
Wie soll ich alles verkabeln?

Da mein Hauptverteiler Zentral gelegen ist würde ich eine Sternförmige TP Verkabelung bevorzugen. Auch weil mein Bus dann ein getrenntes System in der Anlage wäre.
Jedoch habe ich da lange Leitungslängen:
Halle 1 und Halle 6 werden etwa 350m lang (von Hauptlinie)
Halle 2 und 5 etwa 200m
Halle 3 und 4 etwa 50m

Kann ich da ein Problem mit den Längen bekommen?
Eigentlich nicht, oder? Da Halle 1 niemals mit Halle 6 kommunizieren muss.

Wenn ich alles via IP-Router aufbaue benötige ich von den Netzwerkverteilern (DRV) immer ein KNX Kabel in den Elektroverteiler (EV), der DRV steht manchmal neben dem EV, manchmal aber auch 50m weit weg. Wäre zwar eine Lösung, finde ich aber etwas chaotisch. Und ich bin ständig auf das bestehende Netzwerk angewiesen. Zumindest beim Thema Visualisierung und Zentralfunktionen.

Naja, lange rede kurzer Sinn.
Wie baue ich die „schönste“ und zuverlässigste Verkabelung in so einem (in Zukunft) großem Projekt auf?
TP oder IP?
Vorteile/Nachteile?

Ich freu mich auf euren input

MFG Chris

[Gast1961]

Ich habe gerade mal in den Grundkurs-Unterlagen nachgeblättert, was die Längen im KNX-Teil angeht.
- maximale Länge zwischen Busgerät und Spannungsversorgung: 350 m
- maximale Länge zwischen zwei Busgeräten: 700 m
- maximale Gesamtlänge eines Liniensegmentes: 1000 m
- Abstand von zwei Spannungsversorgungen innerhalb desselben Liniensegmentes: nach Herstellerangabe

[BadSmiley]

I. D. R. Macht man pro Halle eine Linie und einen IP Backbone, da man so für IT Struktur mit nutzen kann in älteren Anlagen gibt es häufig auch TP Backbones.

Wie du das für dich löst, musst du dann schon selbst wissen. In der Industrie wird häufig sehr engstirnig gedacht. Die neue Halle ist ein neues Projekt mit eigenem Elektro Planer und er plant dann für seine Halle was er kennt. So erlebe ich häufig bei 5 hallen gibt es 6 Visus, weil die Verwaltung auch nochmal erneuert wurde.

Wenn du immer die Hand drauf haben kannst, dann wäre meine Lösung ip Backbone mit Homeserver. Klar ist man von der IT Abhängig, aber i. D. R. Sind das die Leute mit denen man am besten reden kann.

[Motzgo]

- maximale Länge zwischen Busgerät und Spannungsversorgung: 350 m

Da bin ich drunter

- maximale Länge zwischen zwei Busgeräten: 700 m

Da bin ich auch drunter

- maximale Gesamtlänge eines Liniensegmentes: 1000 m

Sollen heissen? 2x 350 + 2x 200 + 2x 50 = 1200m ?
Könnte mir aber vorstellen dass das "egal" ist wenn Halle1 und Halle 6 nicht kommunizieren, oder versteh ich da was falsch?

[Motzgo]

I. D. R. Macht man pro Halle eine Linie und einen IP Backbone, da man so für IT Struktur mit nutzen kann in älteren Anlagen gibt es häufig auch TP Backbones.

Mir gefällt die bestehende Netzwerkverkabelung nur Leider absolut nicht... die Hallen sind vor 50 Jahren gebaut worden, vor 25 Jahren ist dann mal das Netzwerk dazu gekommen, welches immer großer und größer wird.

Siehst du einen Nachteil an einer reinen TP Verkabelung bei meinem Projekt?
Ich nämlich nicht, liegt aber vermutlich auch daran das ich noch nicht viel mit IP Routern gearbeitet habe.

Wie du das für dich löst, musst du dann schon selbst wissen. In der Industrie wird häufig sehr engstirnig gedacht. Die neue Halle ist ein neues Projekt mit eigenem Elektro Planer und er plant dann für seine Halle was er kennt. So erlebe ich häufig bei 5 hallen gibt es 6 Visus, weil die Verwaltung auch nochmal erneuert wurde.

Das kenne ich zu gut, daher will ich einen Zukunftssicheren Bus aufbauen, nur eine Visu - und die richtig.
Wenn das läuft, dann werde ich das Projekt auch noch lange betreuen.
Und wenn nicht... naja dann isses zwar schön verkabelt, intressiert mich aber nichtmehr

[Gast1961]

Sollen heissen? 2x 350 + 2x 200 + 2x 50 = 1200m ?

Es gibt leider keinen Rechenweg und keine inhaltliche Begründung (Spannungsabfall? Signallaufzeit?) sondern einfach nur die Aussage "maximal 1000 m Gesamtlänge pro TP Liniensegment". Das findet man mehrfach, scheint also ernst gemeint zu sein.

[Motzgo]

Dann werd ich mir mal in erster Instanz nochmal die leitungslängen ansehen.
eventuell kann ich ja irgendwo abkürzen.

ansonsten wird es über IP gelöst.
Leider gibts es nicht überall einen netzwerkschrank in der nähe eines elektroverteilers.
was mache ich wenn der netzwerkschrank weiter als 100m weg ist vom Elektroverteiler?

Die IP Router alle im Netzwerkschrank verbauen und von dort aus KNX kabel zu den Elektroverteiler?

[gbglace]

Jedoch habe ich da lange Leitungslängen:
Halle 1 und Halle 6 werden etwa 350m lang (von Hauptlinie)
Halle 2 und 5 etwa 200m
Halle 3 und 4 etwa 50m

Sollen das die Abstände der jeweiligen Elektroverteiler zum Hauptverteiler sein? Oder sind es die Größen der Hallen selbst?
Wenn es die Abstände sind und da auch noch ne Halle #7 hinzukommt dann wäre der Weg die Hauptlinie als IP-Linie auszuführen wohl die bessere. Dann braucht es nur eine CAT-Verdrahtung in passenden Leitungen für die Entfernungen.

Auf Basis von IP-Backbone ist dann aber die Frage ob man diese TP-Linien dann so als Linie unter der IP-Hauptlinie ausführt oder als Linie in jeweils eigenen Bereichen oder als TP-Hauptlinie mit Geräten in eigenen Bereichen.

[gbglace]

Die IP Router alle im Netzwerkschrank verbauen und von dort aus KNX kabel zu den Elektroverteiler?

Da stellt sich die Frage ist das eher ein IP-Gerät oder ein KNX-Gerätß haben die Hutschienenmodule in den IP-Schränken?
Es könnte ja auch die eine CAT-Leitung in den EV, mit entsprechender Leitungsisolierung kann sowas eingeführt werden und Hutschienenmodule zum auflegen gibt es auch und von Hager auch passende Patchleitungen zum Anschluss des KNX-IP-Routers.

[BadSmiley]

Bist du Elektrofachkraft oder kommst du aus dem IT Segment? I. D. R. Ist der größte Nachteil eines TP Backbones der Aufwand mit Blitz und Überspannung Schutz der auch häufig vernachlässigt wird. IP häufig über Galsfaser verteilt und schon hat man das Problem nicht mehr.

[Motzgo]

Sollen das die Abstände der jeweiligen Elektroverteiler zum Hauptverteiler sein?

Das sind die Leitungslängen von HV zu EV 1-6
Gemessen im Plan mit reichlich reserven, also ggf schaffe ich es unter 1000m alle zusammen

Halle 7+ ist rein theoretisch gedacht. ich glaube diese werde ich nicht berücksichtigen wenn es nur daran scheitern sollte.

Da stellt sich die Frage ist das eher ein IP-Gerät oder ein KNX-Gerät?

Als IP Router würde ich dir Weinzierl 751 verwenden. in jedem Netzwerkschrank ist ganz oben eine Hutschiene verbaut, das haben wir gerade letztes Jahr in allen Netzwerkschränken erneuert, für Normalnetz und USV Strom.

[Motzgo]

Bist du Elektrofachkraft oder kommst du aus dem IT Segment? I. D. R. Ist der größte Nachteil eines TP Backbones der Aufwand mit Blitz und Überspannung Schutz der auch häufig vernachlässigt wird. IP häufig über Galsfaser verteilt und schon hat man das Problem nicht mehr.

Ich bin gelernter Elektriker, per Abendschule noch den Ingenieur nachgeholt, und jetzt liegt mein aufgebangebiet meist bei KNX planung und ausführung

Überspannungschutz bei KNX... ach herje jetzt wühlst du Themen auf ^^
Aber berechtigt...
Einer Überspannungsschutz für die Wetterstation sollte doch i.d.r reichen?
Verkabelt wird eigentlich sauber getrennt in einer extra schwachstrom Kabeltasse (nur datenleitungewn und co.)

[BadSmiley]

Es kommt auf die Anlagen an, Potentialausgleiche usw, aber du legst eine elektrisch leitende Leitung zwischen verschiedenen Anlagen Teile/Potentiale. Warum machst du Planung + Ausführung, wenn solche Details fehlen? Sorry, ich weiß, die Frage gilt wieder als unhöflich.

[tobiasr]

Wenn dir die EDV Verkabelung nicht gefällt du aber sowieso neue Leitungen legst. Wie wäre es denn mit einem Micro Switch 1x Kupfer + 2x Glasfaser als Hutschienengerät und daran dann einen IP Router (ggf. auch Kombiniert mit Netzteil + Drossel als Weinzierl 762).

[Motzgo]

Es kommt auf die Anlagen an, Potentialausgleiche usw, aber du legst eine elektrisch leitende Leitung zwischen verschiedenen Anlagen Teile/Potentiale. Warum machst du Planung + Ausführung, wenn solche Details fehlen? Sorry, ich weiß, die Frage gilt wieder als unhöflich.

Ne alles gut, ich frage ja hier bewusst nach genau aus solchen gründen.
Ich mach die Planung selbst nur "begleitend" mit meinem Chef.

In Wirklichkeit sieht es so aus: Mein Chef soll ein Angebot machen, und geht mit einem externen KNX Vertreter (der uns gleichzeitig auch die Bauteile verkauft) die Anlage besichtigen, dort wird besprochen was benötigt wird etc...
Dann soll ich das ganze umsetzen, bzw die Kollegen einteilen und zeigen, wie wo was.

Jetzt kommt mir das aber von Anfang an etwas komisch vor was die da vor haben, und deshalb denke ich gleich einen Schritt weiter. Und das wirft nun eine Frage nach der anderen auf. Aber genau darauf wollte ich hinaus. somit weiß ich umso mehr was zu berücksichtigen ist.

EDIT: In wahrheit sollte der KNX Vertreter genau diese "Kleinigkeiten" kennen und und das richtige Material verkaufen. Weil sonst könnte ich das ja gleich auf eigene Faust erledigen...

Wenn dir die EDV Verkabelung nicht gefällt du aber sowieso neue Leitungen legst. Wie wäre es denn mit einem Micro Switch 1x Kupfer + 2x Glasfaser als Hutschienengerät und daran dann einen IP Router (ggf. auch Kombiniert mit Netzteil + Drossel als Weinzierl 762).

Dann müsste ich neue LWL leitungen zu den EV's ziehen, ich befürchte das sprengt den Rahmen. Wäre aber die vermutlich sauberste Lösung.