Junkers TE400 Arrrgggh!!!

[emax]

Die TE400 habe ich vor über 10 Jahren hier als RTR eingebaut. Die Dinger sind der letzte Dreck: Vier Stück sind mir seit dem abgeraucht, und so ein Teilchen kostet mal eben 380 Euro. Die Qualität ist Sub-China Niveau, und für diesen Preis fast einen Prozess wert.

Ich suche Ersatz. Den erstens scheinen die Dinger nicht mehr produziert zu werden, und zweitens kann man damit gar nicht soviel Energie sparen wie sie auf Dauer kosten.

Welche Empfehlung habt hier, die TE400 erlauben zeit- und wochentagsabhängige Temperaturangaben sowie SA/1 Stetigregelung.

Gibt es so was auch von anderen, und zwar in gut?

[Chris M.]

Kenn ich nicht (was ist, bzw. macht dieses Teil genau?)

Was spricht aber gegen die inzwischen "übliche" Lösung von 1wire Temperatur-Sensoren, RTR im WireGate und normale thermische Stelltriebe am Heizungsaktor?

[emax]

Kenn ich nicht (was ist, bzw. macht dieses Teil genau?)

• Es regelt die Raumtemperatur. Sendet Soll-Temperatur, Ist-Temperatur an das Junkers RSG (Heizungssteuergerät). Unterstützt Stetigregelung mit Stellantrieben SA/1. Ziemlich geniales Konzept, die Heizung produziert genau die Wärme, die gerade gebraucht wird, das RSG errechnet aus allen Temperaturunterschieden die erforderliche Leistung. Nur ist das leider miserabel implementiert. Die Hardware verreckt völlig unmotiviert, die RTR vergessen ihre Programmierung usw.
  
  
• Es bietet Wochen und Tagesprogramme. Im TE400 wird hinterlegt, an welchem Tag der Woche um wie viel Uhr welche Temperatur herrschen soll.
  
  - Beispiel Berufstätigenprogramm: Mo-Fr morgens von 7:00-8:00 und von 18:00-24:00 Uhr im Bad 22 Grad, im Esszimmer 21 Grad. Sa+So von 8:00-24:00 Uhr im Bad 22 Grad, im WZ 21 Grad bis um 23:00 Uhr.
  
  - oder Wochenendhaus: Mo-Fr Frostschutzprogramm. Ab Freitag 12:00 Uhr 20 Grad, ab 17:00 Uhr 22 Grad bis um Mitternacht. Sa+So von 8:00 bis 17:00 Uhr 20 Grad.
  
  
• Wichtig: Man kann am Gerät direkt ein paar Grad bis zur nächsten Temperaturumschaltung drauflegen oder wegnehmen. Sehr komfortabel, das Bad ist morgens warm wenn ich reinkomme, und wenn ich es nicht so warm haben will, tippe ich zwei mal aufs Gerät und es wird weniger geheizt.

Was spricht aber gegen die inzwischen "übliche" Lösung von 1wire Temperatur-Sensoren, RTR im WireGate und normale thermische Stelltriebe am Heizungsaktor?

1. Die Tatsache, dass man ohne PC keinen Einfluss auf die aktuellen Gegebenheiten nehmen kann. Wenn es Abends vorm Fernseher gefühlt zu kalt ist, tippe ich das TE400 an, und es wird wärmer. Die nächste reguläre (im Programm vorgesehene) Temperaturumschaltung führt automatisch zum vorgesehenen Programm zurück.
2. Dass das Haus schon gebaut ist: An den Heizungsventilen liegen nur EIB Steuerkabel für die Stellantriebe. Thermische Regelung ist also nicht.

[Tqm]

• Es regelt die Raumtemperatur. Sendet Soll-Temperatur, Ist-Temperatur an das Junkers RSG (Heizungssteuergerät).

Tja, da sehe ich das größte Problem - die Kommumikation
Die Teilnehmer kommunizieren aber mit welchem Protokoll? (wahrscheinlich irgend ein Hersteller spezifisches Protokoll)

2. aber 230V würdest Du wohl doch noch irgendwie in die FBH-Verteiler bekommen ?

[emax]

Es sind normale EIB Telegramme. Das RSG spricht ausgangsseitig mit der Heizung zwar 'Junkers-Talk', ist aber eingangsseitig auch ein EIB Gerät. Das wäre also kein Problem, ich lege im RSG per ETS lediglich die GA für Soll- und Ist-Temperaturen ab.

Das Problem ist, dass ich keine andere Lösung mit Wochenprogramm und einer so alltagstauglichen Verwendbarkeit kenne. Den Firefox aufrufen zu müssen, um über die Visu zwei Grad wärmer zu stellen, das wäre ja wohl ein Witz. Und aufm Klo hab ich bis jetzt tatsächlich noch keinen LAN-Zugang ...

Hier für Chris übrigens mal ein Bild von dem Ding. Man sieht sehr schön die viertelstundenweise symbolisierte Temperaturkurve am unteren Displayrand. Tippt man das Display -es ist wie ein Vier-Wege Kippschalter ausgeführt, was man auch schwach erkennen kann- oben oder unten an, ändert sich die Soll-Temperatur pro Betätigung um je 0,5 Grad nach oben bzw. unten.

[emax]

aber 230V würdest Du wohl doch noch irgendwie in die FBH-Verteiler bekommen ?

No Way. Schlitze stemmen, Deckendurchbrüche durch Fussbodenheizungen - die Scheidung wäre programmiert, und ich hab da auch wirklich keinen Bock drauf. Da wären ja sogar Android-Tablets an der Wand mit selbst gestrickter Visu als Ersatz für die TE400 in jedem Raum noch billiger. Die brauchen aber auch Strom. Und bis zum Winter bekomm ich das wohl kaum gebacken ...

[Chris M.]

Wenn Du wirklich eine lokale Anzeige und Änderung der Temperatur willst (vgl. genug andere Threads hier über Sinn oder Unsinn):
Was spricht gegen einen normalen KNX-RTR? Oder wenn's bisschen mehr Visu sein soll, evtl. so etwas wie das Arcus-EDS: 3,5" TFT Display ?

Die Regelung (d.h. aus Soll- und Ist-Wert die Stellgröße berechnen), kann entweder der RTR übernehmen - oder eine beliebige Logik-Engine (die WireGate-Plugins sind dafür sehr gut geeignet - auch für die von Dir genannten Zeitabläufe).

Wenn an der Heizung nur KNX liegt, dann kannst Du natürlich auch einen beliebigen motorischen Stelltrieb nehmen. (Nur beim Neubau würde ich halt zu den thermischen greifen, hier beim bestehenden Baus ist's was anderes)

[emax]

Das Arcus Teil ist ja echt eine Versuchung, danke für den Link.

In der Summe ist der TE400 aber einfach genial, wenn die Dinger nur nicht so unzuverlässig wären.

Auch wenn so ein Arcus tatsächlich etwa das gleiche kostet wie ein TE400 (das muss man sich mal überlegen!), der TE400 verbraucht fast keinen Strom, innerhalb der KNX-Spezifikation sind das glaube ich 10mA. Der Arcus verbraucht ein Vielfaches, und ich _hasse_ Grundlasten.

Hinzu kommt die Einfachheit, man bedenke den WAF: Das funktioniert einfach, ohne FW-Updates, ohne die Möglichkeit einer Fehlbedienung. Nicht wegen mir, aber was nützt so ein System, wenn der SysOp irgendwann mal nicht mehr da ist?

Ein herkömmlicher KNX-RTR wäre ja ok, aber gibts das auch mit Wochenprogramm? Ich möchte nicht morgens in das kalte Bad kommen, und erst mal am Rädchen drehen müssen: Bei einer Fußbodenheizung bin ich im Bad fertig bevor sich was ändert. Deshalb muss das im Voraus programmierbar sein. Das geht sicher über das WG, aber wie verstelle ich zwischendurch mal eben um zwei Grad nach oben, ohne Visu?

In der Praxis ist es auch so, dass ich auf dem Display z.B. sehe: Es sind 20 Grad. Mir ist aber zu kalt. Am TE400 wird beim ersten Tastendruck auf "Erhöhen" erst mal die Solltemperatur angezeigt, ich weiß dann also, dass das Ding bereits auf 22 Grad eingestellt ist, und ich eben noch was warten muss. Ohne Display "Ist/Soll" weiss ich das aber nicht, und wenn ich dann einen Taster betätige, um dem WG mitzuteilen "Mach hier mal zwei Grad wärmer", dann lande ich am Ende bei 24 Grad, weil ja schon 22 Grad eingestellt waren ...

Man kann mit dem WG tolle Sachen machen, ich liebe es. Aber für den hier geschilderten use-case ist es nicht geeignet, es muss was lokal komfortables her, am liebsten mit KNX-Spannung und sonst gar nichts: Keine 12V, kein LAN und kein WLan, DECT und Handy reichen mir an Bestrahlung völlig.

So simpel die Anforderungen im Grunde sind: Der Teufel liegt mal wieder im Detail. Ich suche also schlicht nach einem KNX-RTR, bis dahin ist Dein Vorschlag genau richtig. Ich hab nur noch keinen gefunden, der wochenprogrammierbar und lokal temporär verstellbar ist.

[lobo]

Hallo emax,

ich verstehe noch nicht so ganz, wer da wie mit wem kommuniziert, aber für ein normales Senden von "Heizen" (1 bit) oder "Heizventilstellung" (8 bit) kannst Du doch z.B. ganz normal den Gira TS 3 plus nehmen.

• Der hat auf alle Fälle eine Heizungsuhr drinne
• die Sollwertumschaltung geht über (mittels ETS zu defnierende) Solltemperaturen für die verschiedenen Betriebsmodi (Tag, Nacht, Standby, Frostschutz)
• Du kannst den Sollwert auf'm Display anzeigen und ändern (sowie auch den Istwert und ggf. z.B. Uhrzeit und Aussentemperatur)
• Beim nächsten Betriebsmoduswechsel ist wieder der vordefinierte Sollwert da (Verhalten lässt sich einstellen)

Wenn ich das richtig sehe, kann er nur dieses Heizdiagramm nicht anzeigen.

Viele Grüße,

Stefan

p.s.: ich habe selbst nur TS2 plus - bitte zur Sicherheit meine Aussagen noch mal über die Applikation bzw. Bedienungsanleitung des TS3 überprüfen.

[StefanW]

Das geht sicher über das WG, aber wie verstelle ich zwischendurch mal eben um zwei Grad nach oben, ohne Visu?

Nun, die CometVisu für das WG steht kurz vor der öffentlichen Beta. Das Frontend läuft auf jedem Browser, damit auch im Smartphone / Tablett usw.

Das ist mittlerweile auch "Forums-Standard", d.h. es wird auf die RTR verzichtet, ein Kästchen weniger an der Wand, mehr Automatik, gelegentlicher Eingriff nur über die Visu.

Ist natürlich eine Geschmacksfrage, viele sind die Kasterl und das Rädchen gewöhnt...

LG

Stefan

[emax]

Und es gibt ja auch noch Frauen.

[emax]

Hallo Stefan (lobo),

danke für diesen Tipp! Das könnte eine Lösung sein.

Ich hatte meine Installation vor über 10 Jahren gemacht, und bin seit dem nicht mehr ganz auf dem Laufenden, was neue Geräte anbelangt. Das Gira Dingen schau ich mir mal genau an.

Zur Kommunikation:

1. Die TE400 stellen Solltemperatur und Isttemperatur zur Verfügung. Die Solltemperatur per interner Wochenschaltuhr, das muss man also am TE400 pro Tag und Uhrzeit einstellen. Das ist ein ziemliches Gefummel, aber wenn's einmal drin ist, ist es ok.

2. Aus diesen Werten steuern die TE400 die Stellantriebe SA/1 an, also die Heizungsventile. Die Regelung ist stetig, das Ventil kann also stufenlos alle Öffnungen anfahren, 10%, 37%, 100% usw.

3. Das RSG kennt via ETS die GA aller TE400, und holt sich von diesen alle 11 Minuten (das ist die FBH-Einstellung) die Differenz zischen Soll- und Isttemperatur. Daraus errechnet das RSG die Heizleistung und steuert mit dieser die Heizung an. Die Heizung (Junkers Gastherme) kann nicht nur 'An' und 'Aus', sie kann auch mehr oder weniger stark heizen. Somit erreiche ich Vorlauftemperaturen bis 26 Grad herunter. Die Heizung läuft dann zwar länger aber mit geringerer Leistung: Geringe Abwärmeverluste, hoher Wirkungsgrad.

Das funktioniert saugut - solange es funktioniert. Ich hatte, als alles installiert war, die Geräte programmiert, und vom allerersten (!) Tag an die korrekten Temperaturen im Haus, keine unangenehmen warm oder kalt Spitzen. Das ist für eine Fußbodenheizung schon bemerkenswert: Fast jeder FBH-Besitzer den ich kenne musste erst eine Weile einregeln (lassen), die Junkers Regelung ging vom Start weg perfekt.

[emax]

@lobo

Meinst Du dieses Ding hier ?

easy48 - Tastsensor 3 Plus 514200 - Gira

[Michel]

Ja, meint er. Dazu aber noch den zum gewählten Schalterprogramm passende Wippenaufsatz.
So kann das ja nicht bleiben

[anlo007]

Die Temperaturanhebung um 0,5 °/Tastendruck bis zum nächten Sollwertumschaltung kannst du ja auch mit einem beliebigen einfachen Taster machen. Für Absenkung kannst du natürlich auch einen Taster nehmen, aber der wird Erfahrungsgemäß nie benutzt. Die Tempertureinstellung macht dir jeder eibpc oder bald auch das wiregate zum Preis von einem TE400