Reedkontakte des Fensterbauers erkennen Kippstellung nicht

[Gast1961]

Auch wenn Du es so benutzt: Du bekommst kein Info, ob das Fenster gekippt oder angelehnt ist!

Richtig, daher die Fußnote in meine Beitrag #3.

Wenn ein Kontakt nur auf Verriegelung prüft, dann hat man drei möglich unverriegelte Zustände. Mit einem Zusatzkontakt kann man aber nur zwei Zustände unterscheiden, das ist soweit trivial.

Die Frage ist also, ob man die für die Anwendung erforderlichen Zustände unterscheiden kann. Wenn es für eine Lüftungsanlage wichtig ist, ob die Hülle offen ist (Fenster gekippt) oder geschlossen (Tür zugezogen aber nicht verriegelt), dann würde es mit dieser Anordnung nicht funktionieren.

Aber die Frage oben war allgemein "gekippt" und für bestimmte Fälle kann man sich eben eine Aussage errechnen, die für das Fahren der Rolläden auf Lüftungsposition ausreicht.

damit ich nachts im Schlafzimmer lüften kann, der Alarm aber trotzdem losgeht, wenn im EG ein Enteignungsspezialist ein anderes Fenster komplett öffnet!

Das wäre sogar möglich, weil komplett geöffnet erkannt wird. Nur zugezogen und gekippt können nicht unterschieden werden. Aber wir drehen uns im Kreis ...

[buslast]

Möglicherweise brauche ich noch einen dritten Kontakt oben in der Tür, damit ich den tatsächlichen Zustand auswerten kann.

Da wird dir auch ein dritter Kontakt nichts nützen. Wenn die Tür zugezogen ist, aber der Griff in Mittelstellung steht zeigt die logig immernoch zu an aber es kann einfach von außen aufgedrückt werden.
Du müsstest Griffe haben, die den "echten" Zustand übermitteln.

[Gast1961]

Da wird dir auch ein dritter Kontakt nichts nützen.

Doch, das würde man erkennen, wenn nicht verriegelt ist, aber beide Kontakte oben und unten geschlossen sind.

Die Frage ist, ob der Zustand hier konkret erkennungsbedürftig ist, oder es jetzt reine Spielerei wäre ohne praktischen Nutzen.

[buslast]

Die Türen muss man extra mit einem Ruck aufziehen. Dann gehen sie erst richtig auf und der Magnet löst aus.

[Gast1961]

Buslast, was willst du damit sagen? Das ist nun wirklich trivial, daß der zweite Kontakt geschlossen meldet solange der Magnet am Kontakt anliegt.

[traxanos]

funx

Wenn dir das nicht reicht, dann musst du tatsächlich einen 3 Kontakt verbauen. Ich persönlich halte es für völlig übertrieben. Ich gehe an die Sache aus UserStory heran.

1) Ich möchte sehen ob alle Fenster "verschlossen sind" bevor ich das Hausverlasse -> ja geht mit Griffüberwachung
2) Ich möchte eine Außenhautüberwachung wenn die Alarmanlage scharf ist -> ja geht, mit Kontaktüberwachung unten
usw.

Hightech

Ehrlich gesagt man kann es auch übertreiben. Klar ist es nicht die 100% Lösung aber es ist eine sehr häufig verbreitete Lösung und nicht so exotisch wie du hier meinst. Aber es artet wieder in eine Glaubensfrage aus und damit bin ich hier raus.

[buslast]

Buslast, was willst du damit sagen? Das ist nun wirklich trivial, daß der zweite Kontakt geschlossen meldet solange der Magnet am Kontakt anliegt.

Ich war davon ausgegangen, dass der Griffkontakt ebenfalls durch einen Magneten realisiert ist, der nur öffnet wenn das Fenster/ die Tür tatsächlich öffnen und nich schon wenn der Griff umgelegt ist.

[Seppel81]

Zu "Unschärfe relevant": Wenn die Unschärfe zwischen angelehnt und gekippt und somit nicht einfach aufdrückbar für Dich nicht relevant ist, dann frage ich mich allen Ernstes, warum Du ein Schloss in Deiner Haustür hast? Wenn es egal ist, dass man die einfach ohne umzudrehen, aufdrücken kann, brauchst das Schloss doch echt nicht!

Wenn Du eine Haustür hast , die nur in die Falle Schnappt, ist es je nach dem Sicherheitsstand der Tür auch nicht viel mehr Arbeit als ein angelehntes Fenster.
Daher schließe ich meine Tür ab, denn auch hier gilt Versicherungstechnisch nicht abgeschlossen = offen

Für den Sicherheitsgedanken versteh ich es nicht so ganz, denn der Einbrecher, der Bewust in ein Haus / Wohnung einbricht, wo er rechnet auf den Bewohner zu treffen..... der ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit darauf vorbereitet....

Im Falle einer Fensterüberwachung, bekommst Du dann über die Signalisierung mit, wenn das angelehnte Schlafzimmer Fenster dann doch nachts aufgedrückt wird, egal von wem oder was ( Wind )

[funx]

Hallo noch mal zusammen,

vielen Dank für die vielen Rückmeldungen zum Thema.

Wenn ich das noch einmal zusammenfassen darf.

Es gibt die Sicht des Fensterbauers:

Offen ist offen, wenn der Griff nicht unten ist. Egal welche andere Postionen er einnimmt.
Der Kontakt unten zeigt dann nur an, dass die Tür aufgegangen ist und wenn nicht wird angenommen das sie gekippt ist, egal ob sie wirklich gekippt ist oder nicht.

Aus der Sicht der Alarmanlage:

Offen ist eigentlich als einziges Entscheidungsmerkmal wichtig. Alles andere Interessiert micht nicht oder muss auch nicht wirklich unterschieden werden.

Anwender Sicht (meine eigene ):

Würde gerne den tatsächlich Zustand des Fenster erkennen. Wie schon geschrieben, gehen die Türen bei "Griff mitte" nicht automatisch auf sonder sind noch "eingeschnappt im Schloss" und müssen extra aufgezogen werden. Die Sicht der Alarmanlage oder des Fensterbauers interessiert mich da nicht an erster Stelle. Dazu habe ich bereits gelesen, dass es eher Spielerei ist und nicht benötigt wird. Aber das war ja nicht meine Frage. :-)

[funx]

Aber mit den Auskünften bin ich schon einen großen Schritt weiter. Vielen Dank.

Ich würde dann sagen, was der Fensterbauer gemacht hat ist das "normale" Programm und das was auf dem Markt üblich ist.
Das würde ich dann so verstehen, als ob das alle Fensterbauer so machen und die Kontakte im Griff und unten verbauen.

Meine Idee davon muss ich dann letztendlich selber umsetzen. Fragt sich dann nur noch, wie ich dan Kontakt oben am besten noch auf die Dose bekomme oder ob es einen Griff gibt, der meine Idee von der tatsächlichen Stellung unterscheiden kann.

[Hightech]

Richtig, daher die Fußnote in meine Beitrag #3.

Deine Darstellung in #3 sagt aber eben genau nicht "gekippt" sondern nur "gekippt oder angelehnt". Der TE wollte aber wissen, wie er sauber "gekippt" ermitteln kann. Ich bin ursprünglich Mathematiker und da gibt es nur weiß und schwarz, kein grau - entweder das Fenster ist gekippt oder es ist nicht gekippt, entweder es ist offen oder nicht offen. Ein graues "es ist vielleicht gekippt oder anglehnt" gibt es nicht, damit kann man nicht weiterrechnen!

Aber die Frage oben war allgemein "gekippt" und für bestimmte Fälle kann man sich eben eine Aussage errechnen, die für das Fahren der Rolläden auf Lüftungsposition ausreicht.

Sorry, nein!
Szenario: Du gehst im Sommer zum Grillen für 4h auf die Terrasse, Deine Kiddies sind noch im Haus

• Nach Deiner Logik ist das Fenster gekippt und die Lüftungsanlage wird ausgeschaltet! Miss mal den CO2-Gehalt nach den 4h!
• Draußen wird es dunkel und die Rollläden wollen runterfahren - in Deiner Logik merken sie "oh, Fenster ist gekippt, also fahre ich nicht ganz zu sondern auf die Lüftungsposition" (80% oder sowas) - ausgesperrt auf der Terrasse bist Du trotzdem!
• Die Sonne kommt stark raus und die Beschattung (sagen wir mal 70%) wird aktiviert - Deine Logik sagt "oh Fenster gekippt, dann ist ja keiner draußen, also fahre ich auf die Beschattungsposition" - und wieder bist Du ausgesperrt!
• in den beiden letzten Fällen kannst Du mit einem sauberen "offen", was auch bei angelehntem Fenster gemeldet wird, den Rollladen auf Sperrposition (=oben) fahren und wirst nicht ausgesperrt!

Das wäre sogar möglich, weil komplett geöffnet erkannt wird. Nur zugezogen und gekippt können nicht unterschieden werden.

Im Falle einer Fensterüberwachung, bekommst Du dann über die Signalisierung mit, wenn das angelehnte Schlafzimmer Fenster dann doch nachts aufgedrückt wird, egal von wem oder was ( Wind )

Und genau das ist das Problem: Ich will doch nicht erst alarmiert werden, wenn der Einbrecher das anglehnte Fenster aufdrückt! Ich will doch in dem Moment, wo ich ins Bett gehe, informiert werden, dass noch ein Fenster offen ist. Und das will ich auch, wenn ich bewusst im Schlafzimmer das Fenster auf gekippt habe. Bei Deiner Logik bekommst Du die Info, dass nicht alle Fenster geschlossen sind, denkst Dir "ach so, klar, mein Schlafzimmerfenster ist ja gekippt, alles gut" und die Terrassentür wurde nach dem Grillen auf Griff offen vergessen!

Aber wir drehen uns im Kreis ...

Ja, aber auf unterschiedlichen Kreisbahnen - Du auf einer mit einer "naja, vielleicht"-Aussagekraft, ich auf einer "das ist genau der richtige Status" ;-)

Hightech

Ehrlich gesagt man kann es auch übertreiben. Klar ist es nicht die 100% Lösung aber es ist eine sehr häufig verbreitete Lösung und nicht so exotisch wie du hier meinst. Aber es artet wieder in eine Glaubensfrage aus und damit bin ich hier raus.

Nein, Ziel muss es doch sein, alle Anwendungsfälle in den Griff zu bekommen und nicht nur 60-70%, den Rest mit Unschärfe. Du baust Dir doch auch keinen Präsenzmelder so ein, dass der Dir das Licht nur in 60-70% der Fälle einschaltet. Du überlegst doch auch vorher nach der besten Position, um das Licht zuverlässig zu schalten.

Exotisch hab ich auch nicht gesagt. Klar mag das eine häufig verbreitete Lösung sein, aber warum viele Anwendungsfälle verbauen, wenn man sie mit einer vernünftigen Lösung alle erschlagen kann? Ich hatte in meinem ersten Haus auch das Szenario, dass ich offen oder gekippt nicht sauber unterscheiden konnte! Und im Ergebnis ist neben der Terrassentür ein Taster, mit dem ich die Abend-Logik und die Beschattung MANUELL sperren muss, damit ich nicht ausgesperrt werde... und dieser manuelle Eingriff ist keineswegs smart! Deshalb bin ich in dem Punkt ja so beharrlich - gebranntes Kind, Feuer und so!

[gbglace]

oder ob es einen Griff gibt, der meine Idee von der tatsächlichen Stellung unterscheiden kann.

Hoppe Secusignal und die Griffzustände via ENOCEAN auf den KNX-bringen.

[AndreasK]

Hallo,
sehr interessante Diskussion. Wobei, wie immer, wird sie aus verschiedenen Gesichtspunkten geführt, was nicht dazu beiträgt dem TE wirklich zu helfen.

funx Es ist einfach die Frage, was du haben möchtest, wenn du definitive geschlossen, offen (angelehnt) und gekippt unterscheiden möchtest, dann benötigst du einen 3. Kontakt oben. Alles andere sind Krückenlösungen, welche darüber hinweg helfen sollen, dass ein Kontakt fehlt.
Es wird sicherlich nicht einfach nachträglich einen Reed-Kontakt oben zu montieren, wenn die Fenster schon eingebaut sind. Bei Kunststoff Fenstern sicherlich noch einmal schwieriger. Ist halt fummelig.
So lange aber noch nicht verputzt ist, ohne weiteres möglich. Wenn schon verputzt ist, muss halt nachgearbeitet werden.

[traxanos]

Nein, Ziel muss es doch sein, alle Anwendungsfälle in den Griff zu bekommen und nicht nur 60-70%

Nein muss es nicht!!! Ich habe ein Problem/UseCase und suche mir dann verschiedene Lösungen und wäge Sie entsprechende meiner Prioritäten, Gewohnheiten bzw. Gegebenheiten hab. Die Welt ist nicht schwarz/weiss sie ist bunt!!! Ich habe zum Beispiel eine Bestandimmobilie gekauft. Dort konnte ich nur 1 Kontakt pro Fenster nachrüsten - sprich also nur Kontakt- und keine Verschlussüberwachung. Klappt wunderbar. Ein Nachrüsten wäre absolut unverhältnismäßig gewesen.

Ich wiederhole mich die Welt ist Bunt.

Wenn du es Ganz genau nehmen möchtest, müsstest du einen Griff mit zwei Kontakten im Griff (für Soll) verbauen + weitere zwei für den Fensterzustand (Ist) verbauen. Daraus müsstest du diverse Zustände ermitteln. Denn eigentlich möchte man wissen sollte ein Fenster geschlossen oder gekippt sein und ist dieser Zustand auch tatsächlich der Fall - immerhin wollen wir 100% haben

[funx]

Ist nur blöd, weil die Fenster jetzt zu 50% schon fest verbaut sind. Bei den anderen könnte ich noch in den Kanälen etwas nachrüsten. Frage mich jetzt ob es dann der Aufwand vom Fensterbauer ist oder mein eigener. Aber das muss ich dann abklären. Besprochen war es anders mit ihm und bei 80 Euro pro Fenster/Tür hätte ich dann auch mehr erwartet. So ein Kontakt kostet ja nicht viel.

Ich habe hier im Forum gelesen, dass es auch so Fenster-Türkontakt FTKE (Eltako) gibt. Vielleicht wäre das ja auch eine Möglichkeit ohne wieder alles aufzumachen. Und die aktuellen vier verlegten Adern sind ja auch schon belegt. Die kann ich ja dann nicht benutzen.

Eigentlich hätten glaube ich auch mehr Adern verlegt werden müssen. Weil ein Adernpaar immer als Sicherheitskontakt gegen durchtrennen der Leitung gedacht ist, die hat er aber jetzt für den zusätzlichen Kontakt benutzt. Da frage ich mich dann auch, ob ich das eine Auswirklung Versicherungstechnisch für die Alarmanlage hat, wenn diese Sicherungsleitung nicht mehr vorhanden ist. Sabotagedraht, heißt es, meine ich.