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Frage zur Begrenzung von 64 KNX-Geräten

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    KNX/EIB Frage zur Begrenzung von 64 KNX-Geräten

    Hallo zusammen,

    ich habe vor Ewigkeiten ein KNX-Projekt für ein etwas größeren Privathaus zum Laufen bringen sollen, weil der Elektriker sich damit übernommen hatte (man muss fairerweise sagen, dass das vor etwa 20 Jahren war und sein erstes KNX-Projekt, d. h. der wohlhabende Besitzer des Hauses hat das Lehrgeld des Elektromeisters gezahlt).

    Insgesamt waren dort Rund 600 KNX-Geräte verteilt auf 7 Linien, alles TP, kein IP.
    Manche der Linien hatten über 120 KNX-Geräte, allerdings mit nur einem Netzteil pro Linie und ohne jeglichen Linienverstärker. Lediglich die einzelnen Linien waren fachgerecht mit Linienkoppler mit der Hauptlinie verbunden. Bis auf das, dass die Parametrisierung der Geräte teilweise vollkommener Mist war, gab es keinerlei Kommunikationsprobleme.
    Ich habe da dann dort zwar massiv ausgemistet und auf 5 Linien und weniger als 64 Geräte pro Linie reduziert, trotzdem hat es mich gewundert, dass die Kommunikation problemlos lief, obwohl das nach Lehrbuch eigentlich nicht klappen sollte.

    Jetzt die Frage, nachdem das Limit mit den 64 Geräten pro Linie ohne Verstärker keine merkliche Rolle gespielt hat, kann da jemand mal ein paar mehr Details dazu schreiben? Wie genau kommt dieses Limit zustande?
    Warum läuft es auch mit über 64 Geräten ohne Verstärker problemlos und in welchen konkreten Szenarien ist mit Problemen zu rechnen?

    Mein Elektroverteiler zu Hause ist leider etwas arg voll und es passt kein zweites Netzteil und Verstärker rein, aber ich bräuchte noch zwei Bewegunsmelder, welche die Anzahl der Geräte auf einer Linie auf 66 erhöhen würde. Daher die Frage.


    #2
    64 Geräte pro Linie ist u. war schon falsch - es galt pro Segment.

    Und Du bist Dir sicher, dass mancher Koppler kein Verstärker war?

    Ansonsten ist das Thema uralt, zigmal zerkaut - ich verweise hier freundlich auf die Forumssuche.

    Deine 2 BWM kannst bedenkenlos implementieren - selbst wenn es keine reine TP256er-Linie wäre.
    Gruss
    GLT

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      #3
      Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
      Ich habe da dann dort zwar massiv ausgemistet und auf 5 Linien und weniger als 64 Geräte pro Linie reduziert, trotzdem hat es mich gewundert, dass die Kommunikation problemlos lief, obwohl das nach Lehrbuch eigentlich nicht klappen sollte.
      Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
      Jetzt die Frage, nachdem das Limit mit den 64 Geräten pro Linie ohne Verstärker keine merkliche Rolle gespielt hat, kann da jemand mal ein paar mehr Details dazu schreiben? Wie genau kommt dieses Limit zustande?
      Du hast "ausgemistet" und fragst jetzt was es mit dem Limit auf 64 Geräte auf sich hat?

      Bei einer heutigen Anlage kannst du über 64 Geräte gehen, es muss nur die Spannungsversorgung dafür ausgelegt sein. Früher sollte 1 Gerät eine max. Stromaufnahme von 10mA besitzen x 64 Geräte = Spannungsversorgung 640mA.

      Bei der alten Anlage handelt es sich noch um TP-64 Geräte, je nachdem was es mit dem Ausmisten auf sich hat. Heute hat man TP-256 Geräte.

      Bitte nächstes Mal solche Fragen ins EIB-Anfängerforum stellen, hier bist du mit deinem 1. Beitrag bei den Erwachsenen

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        #4
        Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
        Wie genau kommt dieses Limit zustande?
        Die Kommunikation läuft über das AC-Signal, das der Busspannung überlagert ist. Dieses Signal wird durch Leitungswiderstände bei langen Leitungen verschlechtert, aber auch die Busankoppler belasten das Signal und verschlechtern die Signalform. Wobei diese Belastung des Signals bei den neuen Busankopplern geringer ist, deshalb darf man nun mehr TP256 Busankoppler auf einem Liniensegment haben als zu TP64-Zeiten.


        knx_tp_signalform.png
        Bildquelle: https://www.ti.com/lit/an/swra497/swra497.pdf


        Die 64 Geräte sind dabei keine harte Grenze, sondern da sind Reserven einberechnet. Die 64 sind auch rechnerisch passend bei den alten SV mit 640mA und typischen 10mA Stromaufnahme pro Gerät.

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          #5
          Zitat von GLT Beitrag anzeigen
          64 Geräte pro Linie ist u. war schon falsch - es galt pro Segment.
          Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
          Limit mit den 64 Geräten pro Linie ohne Verstärker
          Das war schon richtig so...



          Zitat von GLT Beitrag anzeigen
          Und Du bist Dir sicher, dass mancher Koppler kein Verstärker war?
          Ja.



          Zitat von Robby Beitrag anzeigen
          Du hast "ausgemistet" und fragst jetzt was es mit dem Limit auf 64 Geräte auf sich hat?
          Nein, das Ausmisten war dem geschuldet, dass der Elektriker gigantisch viele Gira Busankoppler REG als "Verkünpfungsgerät" im Einsatz hatte, die ich pro Linie durch einen frei programmierbaren Logikbaustein ersetzt hatte, die es damals schon gab. Durch diese Aktion alleine sind gut 250 KNX-Busankoppler rausgeflogen.



          Zitat von GLT Beitrag anzeigen
          ich verweise hier freundlich auf die Forumssuche
          Hatte ich bemüht, selbst über Google mit "... site:knx-user-forum.de" hinten dran, allerdings nicht die konkrete Antwort gefunden, weil es immer nur um Strom ging und die Annahme schlichtweg falsch ist, dass jedes Gerät 10 mA zieht, weil selbst damals viele Datenblätter schon deutlich kleinere Werte zeigten.



          Zitat von Robby Beitrag anzeigen
          Bitte nächstes Mal solche Fragen ins EIB-Anfängerforum stellen, hier bist du mit deinem 1. Beitrag bei den Erwachsenen
          Danke, dass du trotzdem dem kleinen Kind geantwortet hast.



          Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
          auch die Busankoppler belasten das Signal und verschlechtern die Signalform.
          Das ist die Antwort, die ich gesucht habe! Vielen Dank dafür! Absolut einleuchtend, aber ich daran hatte ich schlichtweg nicht gedacht.
          Ich mache KNX-Hardware eigentlich nur bei mir im Haus und halt bei diesem besagten Projekt, ansonsten kümmere ich mich praktisch nur um die Software (Integration mit anderen Bussystemen und Industriesystemen/SPSen, Einbindung in ERP-Software und Produktionssysteme, usw.), daher muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich bis vor ein paar Minuten noch nie etwas von TP-64/TP-256 gehört habe und damals gab es solche Unterscheidungen nicht.

          D. h. wenn ich das DSO hinhänge und die Signalform der Kommunikation der entferntesten Geräte innerhalb der Linie entspricht noch der Kommunikation und die Stromaufnahme aller Geräte ist geringer als das Netzteil liefert, dann könnte ich weiter ausbauen.
          So richtig zusammengfasst?
          Zuletzt geändert von Goldsmith; 01.01.2021, 21:42. Grund: Formatierung

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            #6
            Und der gut betuchte Hausherr zahlt jetzt erst die Schulung von Eli und jetzt deine? Verdammt.. Äh so halb richtig zusammen gefasst.
            Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
            Das war schon richtig so...
            Das war damals falsch und ist es immer noch. Wie GLT sagt 256 Geräte, pro Liniensegment 64 Geräte.

            ..
            Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
            Gira Busankoppler REG
            Was sollen das für "Busankoppler" gewesen sein? Ein Busankoppler hat per se keine Logik. "früher" wurde die Applikation in den Busankoppler geschrieben und dieser mit der Funktion bestückt.
            Zitat von Goldsmith Beitrag anzeigen
            weil es immer nur um Strom ging und die Annahme schlichtweg falsch ist, dass jedes Gerät 10 mA zieht, weil selbst damals viele Datenblätter schon deutlich kleinere Werte zeigten
            Und moderne TP256 Geräte sogar bis zu 40mA beziehen dürfen, aber da hat Volker schon erklärt warum.

            Aber im Grunde ja.. Du wirst es probieren müssen und im Idealfall per Oszilloskop messen.. Mach KNX A ist ein Mischbetrieb von TP 64 und 256 eigentlich nicht vorgesehen.
            Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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              #7
              Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
              Das war damals falsch und ist es immer noch. Wie GLT sagt 256 Geräte, pro Liniensegment 64 Geräte.
              Wenn es so viel Spaß macht, sich an Definitionen festzuhangeln, dann mag ich dir und GLT die Freude gönnen, das Resultat bleibt das gleiche, eine Linie ohne Verstärker durfte damals nur mit insgesamt 64 Geräten betrieben werden. Und das habe ich exakt so geschrieben.

              Zitat von BadSmiley Beitrag anzeigen
              Was sollen das für "Busankoppler" gewesen sein?
              GIRA 574 00

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                #8
                64 Geräte war auch der Wert, der „garantiert“ war, da hat man sich für diverse Eventualitäten Reserven gelassen, ich kenne auch Anlagen mit >100 Geräten und einer 640 mA SV, die laufen. Gelernt habe ich sogar, das man gemäß DIN (nie nachgelesen) 30% Reserve einplanen sollte und ab 50 Geräten ein weiteres Segment einplanen sollte/muss.

                Gruß Florian

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                  #9
                  Ich wage mich mal aus dem Einsteigerforum hier her.

                  Meine Planung für das neue Haus sieht aktuell 60 Geräte vor. Alles natürlich aktuell und 1280er Spannungsversorgung. Bisher eigentlich alles auf einer Linie geplant. Kann ich das so machen oder sollte ich zwingend auf 2 Linien aufteilen? Außenlinie wären bspw. nur Wetterstation und 1 BWM am Hauseingang bisher.

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                    #10
                    Wir sollten Ablaßhandel für KNX-Absolutionsscheine einführen.... wo fangen wir an? 100€ je abnicken?
                    Ich fühle mich wie bei meinen Kindern.. es reicht nicht "NEIN" zu sagen.. man muss "NEIN, Kind1" sagen und "NEIN, Kind2".

                    Siehe hier: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...en#post1592165

                    ich fang jetzt das Saufen an.
                    Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                      #11
                      Zitat von memberx Beitrag anzeigen
                      Bisher eigentlich alles auf einer Linie geplant. Kann ich das so machen
                      Ja, die frühere 64-Geräte-Grenze ist Geschichte.

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                        #12
                        pass auf, sobald du das einsteigerforum verlässt, landest du im haifischbecken und es ist vorbei mit dem welpenschutz
                        gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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                          #13
                          Zitat von concept Beitrag anzeigen
                          pass auf, sobald du das einsteigerforum verlässt, landest du im haifischbecken und es ist vorbei mit dem welpenschutz
                          Wenn mir jemand doof kommt droh ich mit Loxone

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                            #14
                            Zitat von memberx Beitrag anzeigen
                            Wenn mir jemand doof kommt droh ich mit Loxone

                            dann hast aber hier schnell keine freunde mehr!
                            gemäss forenregeln soll man bitte und danke sagen! also: bitte und danke!

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                              #15
                              Zitat von memberx Beitrag anzeigen

                              Wenn mir jemand doof kommt droh ich mit Loxone
                              und dann soll Dich noch jemand ernst nehmen?

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