Wichtige Funktionen KNX-Aktor

[makki]

Jetzt schonmal Danke für die rege Beteiligung!

Isolation zwischen den Ausgängen setzte ich vorraus, alles andere wäre ja Murks. Und zum KNX hin ist es eh als "muss" im Standard festgelegt..

Handbedienung in "soft" mit Taster und LED finde ich sinnlos (woher bezieht die ihren Strom? aus KNX.. oder aus einem NT, vraucht dann also 230V auch kein "Feature"..)
Wenn schon richtig "hart", ist aber kein grösseres Problem.

"Echte" Statusrückmeldung quasi mit Messung wirft dagegen wieder eine Menge Probleme auf; das wäre wenn ein Feature für ein Gerät mit Strommessung (weil da hat man das Problem der Trennung eh schon dicke..)

Mal sehen Input ist auf jeden Fall gut..

Makki

[rb84]

Also ich hätte Interesse an sehr günstigen Schaltaktoren (die teuren gibt es ja schon )

Was wichtig ist, ist, dass man den im Notfall auch OHNE Busspannung von Hand bedienen kann, d.h. richtige kleine Relais setzen, SSD finde ich nicht so toll, zumal die doch mehr Energie verbrauchen...

Also vlt. mal was sehr günstiges, OHNE diverse Zusatzfunktionen (Treppenlicht usw.)

äääh Mist, habe beim Preis falsch abgestimmt. Makki, das ist ungünstig, 3x "Preis" zu schreiben

[enertegus]

Was sich hier erheblich stärker niederschlägt ist der Entwicklungsaufwand; das allerdings führt um mich nun nicht selbst ad-absurdum zu schreiben trotzdem keineswegs zu Preisen von 300 EUR für einen 8x Aktor.

Den Satz verstehe ich nicht.
Was ich denke: Du meinst 300 Euro für nen 8-fach sind zu teuer?
Wenn ich mir den
Voltus Elektro Shop | MDT AKI-0816.01 Schaltaktoren Industrieausfhrung 8fach | Gnstig online kaufen / bestellen..
anschaue, find ich das schon ganz gut. Ohne Steuer sind das 240 Euro oder 30 Euro pro Kanal für Entwicklung, Herstellung, Vertrieb etc.
(Ich denke da auch nach).

Strommessung kostet Strom, ist so; bestenfalls ein paar mA so das es knapp nicht mehr aus dem KNX geht. Bestenfalls.
Den Strom (True-RMS) kann man ohne N auch schlicht nicht wirklich messen..

Naja, auch ein kleiner Shunt im Stromzweig wird lastabhängig Strom verbrauchen. Geschätzt bei 16 A wohl 1 Watt. Ein Stromsensor (Wandler) wird nicht so kostengünstig sein.
Wieso kann man den Strom nicht ohne N messen?

[Chris M.]

Den Satz verstehe ich nicht.
Was ich denke: Du meinst 300 Euro für nen 8-fach sind zu teuer?

Benchmark ist für mich das Angebot, das Aldi immer mal wieder hat:
2x Schaltbar und 2x Dimmbar für in Summe keine 16 Euro (-> Massive Preissteigerung)
Auch wenn ich hier jetzt mal Premium unterstelle, Konnex-Zertifizierung, deutlich kleinerer Volumen, ... wären 300 € im Vergleich zu 32 € schon noch eine Größenordnung unterschied!

Naja, auch ein kleiner Shunt im Stromzweig wird lastabhängig Strom verbrauchen. Geschätzt bei 16 A wohl 1 Watt. Ein Stromsensor (Wandler) wird nicht so kostengünstig sein.
Wieso kann man den Strom nicht ohne N messen?

Shunt? Dann kannst Du ja gleich zum offenen Fenster raus heizen.
Wandler? Wie soll damit Gleichspannung gemessen werden?

Keine Ahnung an was Elaborated Networks gedacht hat, ich hätte einen Hall basierten Sensor genommen. Klein, kompakt und wohl gut bezahlbar.

N brauchts für'n reinen Strom nicht, auch für TrueRMS eigentlich nicht. Aber wenn man TrueRMS ernst nimmt, landet man eigentlich bei der Leistungsmessung - und die braucht (neben dem wohl geschalteten L) noch den N.

[JaKop]

Wenn nun auch noch SSR drinnen wären, wäre sogar noch der Heizungsaktor überfüssig und das Schaltaktor noch günstiger
(Aber nur, wenn der weiterhin als potentialfrei gilt und ich in einem Aktor beliebig Niedervolt und SELV mischen darf)

Ja, das wäre auch noch eine Variante:
Eine Aktor mit Kanälen, die ich wahlweise als Schalter, heizungsaktor, Rolladenaktor-Paar konfigurieren kann.
Jeder Kanal hätte 16A SSR, "potentialfrei" für low- oder high-Voltage Anwendung.

Gruß
Jan

[makki]

Ich will jetzt nicht bereits mehrfach geführte Diskussionen erneut anfangen/entfachen, nochdazu mit absolut ungelegten Eiern aber

Du meinst 300 Euro für nen 8-fach sind zu teuer?

Ja, bei weitem. Die Produktionskosten können (mir liegen bis zum Relais&Gehäuse Preise vor) selbst im x-hunderter Bereich (=Kleinstmengen!) nicht deutlich über 50 - max. vielleicht 75 EUR liegen. Dann kommt noch Zertifizierung, der ganze Wasserkopf, Vertrieb, mein Auto etc.pp. obendrauf aber wenn das 175.- EUR netto pro Gerät ausmacht hat man doch IMHO eher ein Strukturproblem oder ein zu teures Auto

Insb. über die genannten will ich jetzt nicht herziehen, weil das ist schon 50% besser als was man sonst so kennt. Aber vielleicht ginge es noch besser, wenn man wirklich will

Naja, auch ein kleiner Shunt im Stromzweig wird lastabhängig Strom verbrauchen.

Ein noch kleinerer noch weniger, wenns der AD-Wandler von der Auflösung mitmacht; und selbbst wenn: auf einem Kanal mit 16A Last macht das eine Watt bei Vollast das Kraut wohl nun nicht mehr fett
Ausserdem gibts wie schon angemerkt noch Hall-sensoren, Rogowski und all das, aber die haben andere Nachteile. (und ich bin nicht der Elektroniker unter uns, ergo halte ich mich allgemein und steige bewusst nicht in Details ein)

-> Es geht technisch ja wohl, grosse Elektronikversender verkaufen sowas mit ± 1 % Genauigkeit deutlich unter 30 EUR das einem die Ohren schlackern..
Den Käufer eines Aktors interessiert das Messverfahren übrigens auch nicht, solange es einfach geht. Mich, dito, eigentlich auch nicht..

Wieso kann man den Strom nicht ohne N messen?

s.o. So wie klein-doofi Datenblätter recht cooler Chips dafür liest (die sind für Stromzähler gemacht, weniger für Aktorik aber macht ja nix) - und die Welt versteht:
mit True-RMS meine ich: richtig Wirkleistung/Scheinleistung/Blindleistung, Phase, Spannung, Strom, .., AC wie DC messen, nicht bisher übliche "Stromerkennung" mit der Wünschelrute in der linken Hand und +-100mA

Aber das (Stromzähler mit Schaltfunktionen) wäre eh nur etwas für V2, da würde es auch definitv etwas teurer, primär interessierte die Interessensverteilung zum Thema.
Denn wie z.B. rb84 schrieb: teure Aktoren gibts ja schon

Makki

[MarcusF]

D.h. ich mag im selben Aktor Niederspannung und SELV ja nach Kanal gemischt schalten können.

Das wird dann unnötig, wenn die Aktoren preiswert und fein genug granuliert sind - weil dann kann man einfach einen 2-fach für 230V und einen 2-fach für Niederspannung nehmen, wenn die zusammen nicht viel teurer sind als ein 4-fach.

Ich seh auch den Bedarf nach einfachen, billigen Aktoren mit wenig Funktionen. Ein/Aus und ein Rückmeldeobjekt, vielleicht noch Treppenhausfunktion. Was interessiert mich die Strommessung, wenn ich die Stufen der Lüftungsanlage umschalten will oder das Licht im Vorratskeller oder das Garagentor. Ein no-frills-16A-Aktor für 15 Euro pro Kanal.

Marcus

[rb84]

Falls du sowas anbieten willst:

Das Problem dürften auch horrende Transaktionskosten durch die Elektriker sein.
Ex ante: Prospekt-Verschickerei, telefonische Kontakte usw.
Ex post: Wartung etc. (der Elektriker ruft dann an)

Sehr unschön und sehr teuer. Bei sowas können Transaktionskosten größer sein, als der Produktwert!

Da könntest du ansetzen. d.h. ein sehr günstiges Produkt, auf alle unnötigen Kosten verzichten:

• Gute Dokumentation online vorhanden (keine gedruckten Handbücher etc.)
• Kein Telefonsupport
• Direktvertrieb
• Könnte man über die Zertifizierung nicht auch nochmal reden? Die Patente sollten ja so langsam abgelaufen sein!
• Bundle aus Aktor, Schalter und günstiger IP Schnittstelle anbieten, die ohne ETS programmierbar sind. Vorbei an den Elektrikern, direkt die Heimwerker ansprechen - auf diesem Marktbereich ist doch GAR KEINER unterwegs.

[EIB-TECH]

Wenn ich einen Aktor bauen würde dann hätte der die folgenden Funktionen:

- Schaltobjekt
- Rückmeldeobjekt
- Treppenhausfunktion
- Parameter für Spannungswiederkehr
- Handbetätigung damit der Eli vorab Prüfen kann

fertig, den Rest bilde ich im HS ab


Ich behaupte dass von 1000 installierten Aktoren nichtmal 100 Aktoren mit der Logik so genutzt werden, wie es die Möglichkeiten der Hersteller bieten.

[SRC]

Zitat von Makki:
Ja, bei weitem. Die Produktionskosten können (mir liegen bis zum Relais&Gehäuse Preise vor)

Was für ein Relais hast Du Dir da ausgesucht ?
Eines der Besten auf dem Markt ist das da....

RTT3TF24

Ist bistabil, zweispulig und kann so ziemlich alles schalten.... und: hat Handbetätigung.

Ok, ist nicht ganz günstig und die MOQ=100 stk.... aber das ist quasi die eierlegende Wollmilchsau unter den Relais.

Gruß
Andreas

[Tessi]

Handbedienung in "soft" mit Taster und LED finde ich sinnlos (woher bezieht die ihren Strom? aus KNX.. oder aus einem NT, vraucht dann also 230V auch kein "Feature"..)

Darüber könnten wir ja auch mal abstimmen...
Ja, wenn der Aktor noch zusätzlich etwas Leistung mit einem eigenen 230V-Netzteil "verbrät", ist das nicht unbedingt so schön, aber alles rein mechanisch zu lösen macht die Angelegenheit nicht nur voluminöser sondern auch teurer. Wie will man in einer reinen Hardware-Lösung einen Kombiaktor 16/8 Schalt/Jalousieaktor mit nur 8TE Breite realisieren, also 2 Schaltkanäle pro 1TE mechanisch bedienbar und wahlweise unabhängig bei Schaltaufgaben aber gegenseitig verriegelt bei Motorsteuerung?
Es gäbe da sicher Möglichkeiten, aber billig wird das dann bestimmt nicht.
Abgesehen davon müsste ein 8 oder gar 12-fach Jalousieaktor in der Lage sein, jeden Ausgang jederzeit umschalten zu können. Kommen nun Zentralbefehle werden da in kürzester Zeit ggf. alle Relais mehrfach umgeschaltet. Rein busversorgten Aktoren geht da sehr schnell die Puste aus und sie fangen an, die Ausgänge zeitversetzt zu schalten. Nicht akzeptabel, wenn viele Jalousien genau positioniert werden sollen.
Man sieht, die Medallie hat immer zwei Seiten...

"Echte" Statusrückmeldung quasi mit Messung wirft dagegen wieder eine Menge Probleme auf; das wäre wenn ein Feature für ein Gerät mit Strommessung (weil da hat man das Problem der Trennung eh schon dicke..)

Hm, was bedeutet den "echt"? Die Feststellung, das auch eine Last dran hängt? Das würde ich dann aber wirklich Strommessung nennen, und nicht als Statusmeldung bezeichnen wollen...

Was wichtig ist, ist, dass man den im Notfall auch OHNE Busspannung von Hand bedienen kann, d.h. richtige kleine Relais setzen, SSD finde ich nicht so toll, zumal die doch mehr Energie verbrauchen...

Das hat aber nichts mit den Relais zu tun, der Aktor kann sich ja alternativ auch aus dem 230V-Netz versorgen. Dann funktionieren auch monostabile Relais und SSDs. Sind Bus- und Netzspannung weg funktioniert in den allermeisten Fällen ja sowiso gar nichts mehr, dann aber brauche ich auch keine mechanische Schaltmöglichkeit mehr...

Aber wenn man TrueRMS ernst nimmt, landet man eigentlich bei der Leistungsmessung - und die braucht (neben dem wohl geschalteten L) noch den N.

Und, wenn man das wirklich richtig machen möchte, ziemlich teure Hardware! Wir sprechen hier von 230V/16A also 3600W maximal, wobei aber auch eine LED-Lampe mit 1W, also gerade mal 0.005A drann hängen könnte, die natürlich auch korrekt mit einigermaßen vernünftigem Messfehler erkannt werden soll...
Was nützt mir da eine Auflösung von 100mA? Das sind 23W, die meisten meiner ESLs brauchen nicht mal die Hälfte! Sichere Erkennung? Fehlanzeige.
Bei dem was derzeit erhältlich ist, sind wir von True-RMS wohl noch weit weg, und zu Aldipreisen kommen wir da auch garantiert nicht hin, zumindest nicht auf absehbare Zeit.

Das wird dann unnötig, wenn die Aktoren preiswert und fein genug granuliert sind - weil dann kann man einfach einen 2-fach für 230V und einen 2-fach für Niederspannung nehmen, wenn die zusammen nicht viel teurer sind als ein 4-fach.

Die Folgekosten nicht vergessen! Wenn ich bei mir statt 16-fach 2-fach Aktoren verwenden würde, bräuchte ich ein Segment mehr, und dafür eine weitere Spannungsversorgung und einen Koppler zusätzlich...

Ich seh auch den Bedarf nach einfachen, billigen Aktoren mit wenig Funktionen. Ein/Aus und ein Rückmeldeobjekt, vielleicht noch Treppenhausfunktion. Was interessiert mich die Strommessung, wenn ich die Stufen der Lüftungsanlage umschalten will oder das Licht im Vorratskeller oder das Garagentor. Ein no-frills-16A-Aktor für 15 Euro pro Kanal.

Ja, dem stimme ich grundsätzlich zu.

Ich behaupte dass von 1000 installierten Aktoren nichtmal 100 Aktoren mit der Logik so genutzt werden, wie es die Möglichkeiten der Hersteller bieten.

Das stimmt wohl, aber das beruhigende Gefühl das man da was nutzen könnte läßt so manchen ein paar Euro mehr zahlen. Bedenkt man, das Software-Features, solange im Controller noch Speicher frei ist, "nur" Entwicklungskosten aufwerfen, wobei vieles an Software-Modulen schon da ist, weil es schon für andere Geräte gebraucht wurde, dann kann man so vergleichsweise leicht den Gewinn steigern...

[greentux]

Keine L-Klemmen brücken für mehrere Kanäle... macht wieder das Nachdenken mit den Sicherungen einfacher.

[JaKop]

Keine L-Klemmen brücken für mehrere Kanäle...

vielleicht kann man das mit Brücken wie bei den Reihenklemmen steckbar machen...

[rb84]

Kosten/Nutzen Netzteil:

• Eigenkapitalbindung/Fremdkapitalkosten
• Prognose Strompreis/Stromverbrauch

Aus diesem Grund lohnt sich bei vielen Hausbesitzern auch z.B. eine vorzeitige Heizungserneuerung nicht!
d.h. Aktor für 50€ mit Stromverbrauch pro Jahr von 5€ -> Da ist die TCO immer noch extrem gut!

[enertegus]

Ich behaupte dass von 1000 installierten Aktoren nichtmal 100 Aktoren mit der Logik so genutzt werden, wie es die Möglichkeiten der Hersteller bieten.

Warum so vorsichtig? Ich würde auf 10 tippen!