Wichtige Funktionen KNX-Aktor

[makki]

Hat Chris ja schon kompetent kommentiert, als Laie füge ich hinzu: wenn ich "True-RMS messen" schreibe, meine ich z.B. sowas, nicht irgendwelche "Schätzeisen-Bastel-Versuche"

Sorry fürs OT. Mir ist nur bei der Planung meiner Aktoren aufgefallen, dass ich z.B. keinen 100W Dimmer gefunden habe.

Naja, das macht in Bauteilkosten vermutlich unter einem Euro/Kanal aus, ob das jetzt 100, 300 oder 3.000W kann, der Rest ist "Marketing-Abteilung"
Also würde ich einen Dimmer anstreben (was derzeit nicht der Fall ist!) dann eben mit 16A.. Fertig..

Makki

[PeterPan]

Hoi Michi..

freu mich schon auf den Makki-Dimmer mit 3,2 kW für LED und Halogen für 3 Euro pro Kanal! :-)
Wann lieferbar? Bitte mit RMS-Strommessung! Auf Handbedienung kannst verzichten...

Gruss Peter

[MarcusF]

Wenn ihr mir sagt, dass der Preis für Dimmaktoren gerechtfertigt ist, dann glaub ich das ja.

Das ist in meinen Augen keinesfalls so. Wenn ich für ein REG mit ein bissl Elektronik drin (basierend auf einem 20 Jahre alten Design) genausoviel zahlen soll wie für einen kompletten Laptop, dann läuft da ganz gehörig was schief.

Bei einem REG gibts auch nicht die Ausrede von wegen Design oder "hochwertigem" Material wie bei irgendwelchen Schalterserien. Das ist ein Standardgehäuse, das tausendfach aus der Spritzgussmaschine fällt. Die Elektronik drin sind Centartikel, das Schaltungsdesign basiert auf alten Applikationsvorschlägen vom Hersteller. Wie so ein 2-Kanal-Dimmer dann über 300 Euro kosten soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Für das selbe Geld hab ich früher mal einen 12-Kanal-Leistungsdimmer mit insgesamt 24 kW für professionelle Lichtsteuerungen zusammengebaut. OK, ohne Mikrocontroller drin.

Und Peter: Wenn 2 Dimmer, 2 Schalter samt Fernbedienung für 9,95 Euro herzustellen, nach Europa zu verschiffen und hier inklusive Steuern noch mit Gewinn zu verkaufen sind, dann zeigt Deine Aussage mit der BCU und der ETS doch nur, wer hier künstlich die Preise hochschraubt. Zudem hätte ich noch gerne gewußt, wofür man bei einem Dimmer RMS-Strommessung braucht?

Marcus

[PeterPan]

Das ist in meinen Augen keinesfalls so. Wenn ich für ein REG mit ein bissl Elektronik drin (basierend auf einem 20 Jahre alten Design) genausoviel zahlen soll wie für einen kompletten Laptop, dann läuft da ganz gehörig was schief.

Bei einem REG gibts auch nicht die Ausrede von wegen Design oder "hochwertigem" Material wie bei irgendwelchen Schalterserien. Das ist ein Standardgehäuse, das tausendfach aus der Spritzgussmaschine fällt. Die Elektronik drin sind Centartikel, das Schaltungsdesign basiert auf alten Applikationsvorschlägen vom Hersteller. Wie so ein 2-Kanal-Dimmer dann über 300 Euro kosten soll, erschließt sich mir nicht wirklich. Für das selbe Geld hab ich früher mal einen 12-Kanal-Leistungsdimmer mit insgesamt 24 kW für professionelle Lichtsteuerungen zusammengebaut. OK, ohne Mikrocontroller drin.

Und Peter: Wenn 2 Dimmer, 2 Schalter samt Fernbedienung für 9,95 Euro herzustellen, nach Europa zu verschiffen und hier inklusive Steuern noch mit Gewinn zu verkaufen sind, dann zeigt Deine Aussage mit der BCU und der ETS doch nur, wer hier künstlich die Preise hochschraubt. Zudem hätte ich noch gerne gewußt, wofür man bei einem Dimmer RMS-Strommessung braucht?

Marcus

Jungs.. (und Mädels...)..

diese Preisdiskussion haben wir seit 20 Jahren. So lange existiert EIB/KNX bereits.

Es gibt Kollegen, die kaufen sich einen HS bevor der der erste Bagger anrollt. Und es gibt Kollegen, die IMMER NUR auf den Materialpreis schauen, OBWOHL sie selbst auch irgendwoher Lohn beziehen wollen.

Dabei ist es im täglichen Leben bei ALLEN anderen Produkten so:

• Muss eine Gurke 2 CHF kosten? Das bisschen Wasser und Zellstoffwand kann doch nicht so teuer sein!
• Eine Schachtel Zigaretten 7,60 CHF?? Das bisserl Tabak und a bisserl Papier drumrum. Wo die Schachtel in Thailand nur 50 Baht kostet! Die gleiche Marke!
• Software darf ja auch nix kosten - überall! ETS, CAD, App, das programmieren kleine Inder-Kinder im Nebenerwerb für 5 Euro im Monat oder einfach für gar nix.
• Wieso kostet ein Quadratmeter Grund in Mecklenburg-Vorpommern 56 Euro und am linken Zürisee 2500 CHF? Beides nur Erde und Regenwürmer! Seit Millionen von Jahren! Niemand hat was dran gemacht! Keine Lohnkosten!

Ein jeder hier tut dann immer so, als ob er die Begriffe "Marktwirtschaft, Angebot, Nachfrage, Entwicklungskosten, Marktpreise, Schwarzarbeit" überhaupt nie gehört hätte. Weder in Sozialkunde noch im Wirtschaftstudium.

Selbst ein Cola-Pizza-Informatiker müsste seit Donkey-Kong wissen, dass man Münzen einschmeissen muss, um am Automaten zu spielen. Auch kommt es mir vor, als wären diese Kollegen nie verreist! Immer schön im eigenen Kleingarten Urlaub machen und am Stammtisch bierseelig schlau Politisieren nach Bild-Dir-Deine-Meinung-Wissen mit aus dem Zusammenhang gerissenen Argumenten und schiefem "Äpfel/Birnen Vergleich". Echt? Sind wir schon so weit?

Wie kann man überhaupt 250 Netzwerkanschlüsse NUR anhand des Kabeleinkaufspreises berechnen? Das will mir nicht in den Kopf. Wobei in jedem Planungshandbuch der Meter in "Preis/Anschluss" drinsteht? Büro verlassen - Hirn ausgeklinkt - ab in den Stammtisch oder in den Kleingarten zu Bier und Kirschtorte.

Ich will die Preise auf keinen Fall verteidigen. Versteht mich bitte nicht falsch! Bin der Erste, der dabei ist, wenn ein Hersteller die Marktpreise der "Grossen" aufrollt. Nur macht es keinen Sinn "schlau zu palavern"! Weder auf der Baustelle, noch im Büro, noch im Forum! "Ned blöd daher red'n --> Macha!"

Wenn hier jemand meint, dass er zwei KNX-Dimmer für 9,95 Euro Endkundenpreis bauen kann --> machen! Ned blöd daher red'n!

Bin dann der Erste der Konditionen haben will! Und zwar brauch ich 9-11 % Ebit pro Bestellung!

@Markus: Deine Leistungsdimmer waren damals dämliche Diac-Triac Phasenabschnittsteuerungen mit Mindestlast 70 Watt für PAR-Strahler bis 1,3 kW - bekommst Du heute mit ALU-Strangpress-Kühlkörpergehäuse und 1-10V Ansteuerung für sagen wir 80 Euro? Häng dLED dran oder dESL und Du wirst Dich wundern.
--> 6x 2,5 kW Dimmer 19" RACK kostet bei meinem bevorzugten Lieferanten 1700 Euro. Brauchst dann aber einen CEECON-Anschluss mit 32 Ampere - dLED und dESL ungeeignet.

@Markus: Gib mir mal bitte ein Bild Deiner Funksteckdosen - und zwar mit Hersteller und Made in China. Würde gern mal etwa überprüfen von wegen EMV und Verbraucherschutzinformation. Steck mal ne dLED-Leuchte dran, was das Teil dann macht.

@Rest-of-Forum: Der Dimmer N527 (500 VA, 1. mit Lasterkennung, zwei Transistoren für pos./neg. Halbwelle) war einer der ersten EIB-Dimmer überhaupt mit Lasterkennung. Raus kam der ca. vor 14 Jahren. Weiss ich deshalb, weil das mein "Kind" war in der Fertigungsplanung. Ich hab noch einen Prototypen irgendwo mit aus dem Vollen ALU gefrästem Kühlkörper - legendär. Allein der Kühlkörper kostete 18 Euro pro Stück (CNC-gefräst) - später dann Stranggepresst nur noch 2,80 Euro (Produktionspreis) - zusammenklappbare Leiterplatte mit Flachkabelverbindung im Halbrund. (EMV-Katastrophe - später Einpressverbinder gerade).

• N527/02 kostet heute hier 271 Euro (AB02 = 2. Hardwareversion).
• N528/02 ist der "Kleine" und kostet hier 198 Euro (VA-Angabe falsch: er hat 250 VA siehe Doku)

Und jetzt vergleichen wir bereits Äpfel mit Birnen:

• Der MDT 4fach-Dimmer kostet Liste 408 Euro (pro Kanal für die Kopfrechner 102 Euro), hat 12 Watt Mindestlast und kann dLED und dESL.

PS: Wer es billiger kann, bitte umgehend loslegen und entwickeln.

@Markus: RMS-Strommessung brauch ich aus dem gleichen Grund, wie bei Schaltaktoren.

So, muss jetzt was arbeiten und Geld verdienen und ein Angebot schreiben. Weil es nix kosten darf und meine Lohnkosten so hoch sind, maile ich das nach Asien. Ist zwar Sonntag und schon 18 Uhr dort, aber Wochenend- und Nachtarbeit ist dort auch billiger als in Europa. Dann geh' ich wieder in den Kleingarten und mach mir ein Bier auf.

Gruss Peter

[Chris M.]

wenn ich "True-RMS messen" schreibe, meine ich z.B. sowas

Solltest Du darauf basierend ein Produkt machen wollen: Pass bei dem SPI auf!
Ich habe schon einige Projekte gesehen, die am SPI bzw. typischer Weise schlimmen EMV Problemen damit gescheitert sind...
=> Peinlichst sauber in entsprechenden Abschirmungslayern einbetten oder, besser, einfach vermeiden. Und nie per Kabel über weitere Entfernungen transportieren.

• Software darf ja auch nix kosten - überall! ETS, CAD, App, das programmieren kleine Inder-Kinder im Nebenerwerb für 5 Euro im Monat oder einfach für gar nix.

Klar darf Software kosten, nur ob's sich langfristig rechnet ist jeweils zu bewerten.
Bei der ETS finde ich es sehr ungeschickt, da es einen Pflock zwischen Interessenten und den KNX setzt - hier im Forum schon in mehreren Beiträgen zu sehen.
So sehr ich für Preistransparenz und damit getrennte Aufführung der Kosten bin, bei der ETS würde ich - rein psychologisch - eine Umlage auf den Komponentenpreis und damit kostenlose Verteilung wesentlich geschickter finden. Ähnlich wie bei den Applikationen - für die zahlt man ja auch nicht extra.

Bei anderer "Massensoftware", d.h. Betriebssystem, über Office bis hin zu speziellem wie CAD kann man natürlich versuchen durch den Verkauf Geld zu machen - aber hier wird sich langfristig nur kostenlos durchsetzen und das wahre Geld nur über Service verdienen lassen.

Bei individueller Software ist dagegen Software = Service, und da wird man auch in Zukunft richtig Geld verdienen können.

Ein jeder hier tut dann immer so, als ob er die Begriffe "Marktwirtschaft, Angebot, Nachfrage, Entwicklungskosten, Marktpreise, Schwarzarbeit" überhaupt nie gehört hätte. Weder in Sozialkunde noch im Wirtschaftstudium.

Aber darum geht es doch. Es gibt bereits das ALDI Angebot für 2x Schalt + 2x Dim für 16€. Und vermutlich auch die Nachfrage (sonst wäre der Preis nicht haltbar).
Entwicklungskosten sind fix und lassen sich pro Stück nur durch möglichst viele Stück verringern. Scheint der ALDI wohl zu schaffen. Und das ist für mich der Marktpreis, der Benchmark, den es zu erreichen gilt. (Ob dabei Schwarzarbeit im Spiel ist, kann ich nicht bewerten - das kennt man aber eher von der Baustelle als vom Einzelhandel...)

Die traditionellen KNX Anbieter können oder wollen nicht. Dem Endkunden ist's egal, der sieht den Preis vom ALDI und den Preis beim Elektriker.
Für die weitsichtige Entscheidung was man nun nimmt braucht's aber halt ein gewisses Maß an Intelligenz - und großes Durchhaltevermögen wenn einen jeder als Depp ansieht, dass man das deutlich teurere gekauft hat, was es ja auch zum Bruchteil gegeben hätte.

Bin dann der Erste der Konditionen haben will! Und zwar brauch ich 9-11 % Ebit pro Bestellung!

Keine Ahnung, wie viel der ALDI braucht - aber Caritas ist der auch nicht. Erst recht nicht bei einem Produkt wo sich Dumping wohl kaum lohnt.

Ich will die Preise auf keinen Fall verteidigen. Versteht mich bitte nicht falsch! Bin der Erste, der dabei ist, wenn ein Hersteller die Marktpreise der "Grossen" aufrollt. Nur macht es keinen Sinn "schlau zu palavern"! Weder auf der Baustelle, noch im Büro, noch im Forum! "Ned blöd daher red'n --> Macha!"

Richtig, es zählt nur, was auch verfügbar ist.
Das ALDI-Angebot ist real, die KNX-Preise auch. Ich weiß aber auch, dass beim ALDI-Angebot etwas für mich entscheidendes fehlt (nämlich das KNX-Interface), und das der technische Unterschied den finanziellen kaum rechtfertigen kann.

Da ich aber nicht zu den Herstellern wechseln kann, kann ich mich nur wundern und die Diskrepanz aufzeigen.
Und mit meinem Geldbeutel die Preisgestaltung im Markt dadurch beeinflussen, dass ist konsequent auf die Komponente setze, die für mich am günstigsten zu bekommen ist und gerade noch den benötigten Funktionsumfang hat. Aber das ist normale Marktwirtschaft und wird wohl jeder andere, informierte auch machen.

[MarcusF]

Na, da hab ich wohl einen Nerv getroffen. Zu den Gurken und den Grundstückspreisen in der Schweiz will ich nichts weiter sagen (schon lustig, mir einen Äpfel-Birnen-Vergleich vorzuwerfen und dann mit sowas zu kommen), aber:

Der Dimmer N527 (500 VA, 1. mit Lasterkennung, zwei Transistoren für pos./neg. Halbwelle) war einer der ersten EIB-Dimmer überhaupt mit Lasterkennung. Raus kam der ca. vor 14 Jahren.

Hier liegt doch der Hase im Pfeffer. Vor 14 Jahren war das ein innovatives Elektronikprodukt, das berechtigterweise seinen Preis hatte. Aber heute ist das ein alter Hut. Seine Entwicklungskosten muss das Ding schon längst eingespielt haben, die Produktion hat schon mehrere cost-reduction-Zyklen hinter sich, die Elektronikbauteile da drin sind Centartikel aus Asien. Wieso soll denn für KNX-Elektronik nicht das gleiche gelten wie für alle anderen Elektronikprodukte? Was hat denn ein 50"-Plasmafernseher vor 14 Jahren gekostet, was kostet er heute? Was hat ein Handy vor 14 Jahren gekostet und was kostet ein vergleichbares Gerät heute? Und grade da sind wesentlich mehr Lizenzkosten und Zulassungen drin als in einem simplen REG. Hier wird immer so getan, als wär in so nem Dimmer oder Schaltaktor die High-Tech von übermorgen drin.

Selbstverständlich kostet Entwicklung Geld und natürlich soll der Hersteller daran verdienen. Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist vielmehr, warum für uralten Kram immer noch diese Preise aufgerufen werden. Und dann wird rumgeheult, dass sich KNX nicht verbreitet. Kein Wunder, wenn der Kunde einen REG-Dimmer für 257 Euro sieht und einen in der Wand für 50 Euro und dann der Elektriker erklären muss, wofür man denn das 5-fache zahlen soll.

Das Zeug von MDT geht doch in die richtige Richtung. 100 Euro für nen Dimmkanal, das wird schön langsam konkurrenzfähig. Warum ein kleinerer Hersteller das schafft, was die Großen in der Branche mit ihrem Stückzahlvorteil nicht zustande bringen (wollen), wundert mich aber dennoch.

Marcus

[Shoko]

Da hilft nur eines:

Die Großen links liegen lassen und bei den Kleinen kaufen.

[2ndsky]

Hoi Peter,

Es gibt Kollegen, die kaufen sich einen HS bevor der der erste Bagger anrollt.

irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass dieser Satz (auch) in meine Richtung geht. Der HS liegt hier seit Juni und die Bagger rollen erst im Oktober, na und?

Da ich zu den wenigen hier gehöre, die sich eine KNX Installation vom Budget her nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln können, versuche ich schon seit über einem Jahr die benötigten Komponenten aus der Bucht zu fischen.
Wenn ich dann einen HS für 1000 Euro bekomme, brauche ich nicht lange überlegen. Außerdem hatte das für mich den Vorteil, das ich mir das recht komplexe Ding auch mal ansehen kann bevor da auf der Baustelle etwas in Betrieb genommen werden muss.

Mittlerweile ist mir auch klar, dass der HS nicht das non plus ultra ist (jeder macht am Anfang mal ein paar Fehler, who cares?). Als ich hier vor einem Jahr angefangen habe zu lesen war die Lobby für den HS noch riesig. Jeder zweite Beitrag drehte sich darum. EibPC und Wiregate waren da rein von der Beitragsanzahl eher so im kommen und andere Alternativen wie z.B. die Loxone wurden sehr kritisch betrachtet. Als Neuling ist es dann schwer zu erkennen, dass der HS nicht unbedingt benötigt wird (es tauchen immer noch Neulinge auf, die sich auf jeden Fall einen HS anschaffen wollen).

Und es scheint ja durchaus gute Argumente zu geben, warum ein Dimmer nicht so teuer sein muss. Ich habe davon keine Ahnung und wollte das lediglich mal in die Runde werfen. Dann aber einen auf "deine Armut kotzt mich an" zu machen, finde ich nicht richtig.

[PeterPan]

Hoi Niko..

kein Problem.. Das ist ein Standardspruch von mir. Könnte auch sagen, dass man sich zuerst Scheiden lässt, bevor man heiratat. Nix für ungut.

Gruss Peter

[PeterPan]

@Markus: Den N527, den Du heute in der Hand hältst, unterscheidet sich markant von dem N527/02, der vor ca. 14 Jahren auf den Markt kam. Ausserdem gib't ja mittlerweile die Modularen Dimmer von S. Ich sag trotzdem immer wieder: Machen! Nimm ein paar Euro in die Hand und besorg Dir eine Entwicklungsfirma. Ich kenn da spontan 3-4, die Du ansprechen kannst. Angebot machen lassen und loslegen. Ich hab nur keine Kontakte nach Asien. Schade eigentlich. Wenn Du mal in der Nähe Zürich bist - Plaudern wir.

Gruss Peter

[2ndsky]

kein Problem.. Das ist ein Standardspruch von mir. Könnte auch sagen, dass man sich zuerst Scheiden lässt, bevor man heiratat. Nix für ungut.

na dann

[Chris M.]

Ich hab nur keine Kontakte nach Asien.

Ich dachte, Du hättest Kontakte nach Thailand (wenn auch noch nicht geschäftlich) - das ist das Low-Cost Land für die Japaner, die ihre Fertigung dort hin verlagern wie wir Europäer z.B. nach Ungarn...

[makki]

diese Preisdiskussion haben wir seit 20 Jahren. So lange existiert EIB/KNX bereits.

Naja Peter, weisst so gut wie ich wie oft wir die Diskussion schon hatten. Und wie unhaltbar sie ist.
Wir alle lieben KNX aber das ihm diese Hochpreis-Politik noch nicht ganz das kreuz gebrochen hat: grenzt an ein Wunder..
Ich weiss ja, das Du das besser als ich weisst Aber jeglichen Versuch hier realistische Preise herbeizuführen ins lächerliche zu ziehen ist auch nicht fair. Das ist für einen kleinen Hersteller 1.000.000x härter als für Siemens, bei geringen Stückzahlen da was auf die Beine zu stellen! Ich ziehe da vor MDT, L&J (Binäreingang), Enertex (IP-Router) meine Hut (sicher unvollständig, sollte keiner ausgelassen werden..)
-> Es geht!

Mit den Stückzahlen von Siemens oder ABB müsste das jedenfalls zu einem Bruchteil gehen, das wirst Du mit Deiner Detail&Fachkenntnis nicht wirklich abstreiten wollen. Der aus Voll-Alu gefräste Kühlörper kostet mich nämlich vielleicht wirklich das, für Siemens macht der Lieferant das dann auf seine Kappe bei einer Abnahme von 10k

Makki