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    KNX/EIB Einstieg

    Hallo,

    ich bin, wie man vermutlich an meinem Profil erkennt, neu hier. Ein Tipp aus dem ip-symcon Forum führte mich hierher, da ich dort eine recht umfängliche Frage zum Thema KNX stellte.

    Ich benutze seit etwa 4 Jahren verschiedene Systeme (eher Einstiegsklasse), um mein Leben in meiner Wohnung technisch zu automatisieren. Da es sich um eine Mietwohnung handelt, habe ich bislang stets auf Funksysteme gesetzt, was Installation und Rückbau vereinfacht, aber auch immer nervige Probleme mit sich brachte.

    Nun steht für mich der Umzug in eine größere, schönere, bislang im Zuge einer umfangreichen Renovierung vollkommen entkernte Wohnung bevor. Da gute Kontakte zu Eigentümern und Hausverwaltung bestehen, wittere ich hier die Chance, meinen gestiegenen Ansprüchen in Sachen Automatisierung zu frönen.

    Natürlich würde ich diesmal gern von Anfang an ein drahtgebundenes Bussystem einsetzen, um mich nicht wieder mit unzuverlässiger Funktechnik herumärgern zu müssen. EIB/KNX scheint mir da die größte Auswahl an Komponenten zu bieten, ist aber offenbar auch nicht gerade günstig. Ob und wie weit sich meine Pläne umsetzen lassen, wird sich herausstellen.

    Damit meine Ansprüche eine Chance auf Verwirklichung haben können, muss das ganze zunächst einmal autark laufen. Sonst macht das für den Vermieter keinen Sinn. Also eine Szenensteuerung mit Wandtastern in den einzelen Räumen.

    Allerdings muss das System eben auch eine Anbindung an meine Steuersoftware (IP-Symcon) ermöglichen, so dass ich damit später intelligente Komfortfunktionen hinzufügen kann. Hierzu sollten auch bereits auf den zu verbauenden Tastermodulen weitere Funktionstasten vorgesehen werden, die sich dann später belegen lassen und z.B. Audio-Funktionalität steuern.

    Für mich besteht nun einerseits die Kostenfrage, da es sich immerhin um 5 Räume+Küche+Bad+Gäste-WC+Garten handelt, deren Lichtkreise eingebunden werden müssten. Fast alle natürlich, wie ich es gewohnt bin, mit Dimmern. Ich nehme an, dass ich da auf einige Tausende an bloßen Zusatzkosten gegenüber einer "Standardinstallation" mit Schaltern kommen werde. Es fällt mir allerdings schwer, die Gesamtkosten einzuschätzen, weil ich kaum überblicke, welche Komponenten man genau braucht.

    Auch frage ich mich, inwieweit es möglich ist, ein standalone-fähiges System aufzubauen das sich dennoch problemlos (und ohne jedes Mal den Elektriker zu rufen wenn man die Konfiguration ändern will) an eine Steuersoftware anbinden lässt.

    Beispielsweise habe ich gern eine Intelligenz, die je nach Außenhelligkeit und Haus-Modus (anwesend/abwesend, schlafen/wach) festlegt, ob Standardmäßig eine gedimmte, oder eine helle Lichtszene gewählt wird, wenn man den "Licht"-Taster betätigt. Sowas habe ich mir in meiner jetzigen Wohnung selbst gestrickt und würde ungern darauf verzichten wollen.

    Nun, das ist so meine Lage gerade. Ich erwarte selbstverständlich keine personalisierte Anleitung, sondern ich möchte an dieser Stelle mehr ausloten, ob ich mich da generell im richtigen Bereich umsehe, realistische Vorstellungen habe, diese korrigieren müsste, oder mich komplett auf dem Holzweg befinde. Für Antworten hierauf wäre ich sehr dankbar.

    #2
    Hoi...

    Produkte:

    8 Leuchten Dimmen bis 250VA
    4 Taster 4fach mit Status LEDs
    2 Taster 2fach mit Status LEDs
    Systemgeräte
    KNX-IP-Interface (für Visuanbindung)
    = 2116 Euro excl. MwSt.

    Inbetriebnahme:
    Dazu kommt entweder Inbetriebnahme 6 Stunden (bei mir käme Flug von Zürich nach Hamburg hinzu) oder ETS4.0 (900 Euro und selber programmieren).

    Kabelinstallation:
    1. Buskabel von Verteiler zu Dose zu Dose zu Dose (egal ob Stern-Baum-Stichleitung, kürzester Weg)
    2. Pro Leuchte: Dimmeranschlusskabel (NYM 3x1.5) von der Verteilung zu den Leuchtenauslässen (Decke oder Wand).

    Verteileraufbau:
    Du benötigst für die in der Stückliste verwendeten Geräte exakt 2x12 Teilungseinheiten (also 2 Hutschienen).
    Reihenklemmen brauchst Du bei den wenigen Abgängen nicht. Hagerverteiler-UP mit N- und PE-Schiene reicht aus.

    MFG und ZDF
    Peter
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      #3
      Ich würde noch ein paar Euro in einen IP-Router oder zumindest eine IP-Schnittstelle investieren, damit die Verbindung von der Steuerungssoftware oder eventuell der späteren Visualisierung über das IP-Netzwerk erfolgen kann. Dafür könnte man sich dann die USB-Schnittstelle sparen
      Gruss Patrik alias swiss

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        #4
        Hoi..

        KNX/IP-Schnittstelle ist drin. USB-Schnittstelle wird nicht gespart.

        Gruss Peter

        PS: Erste lesen, dann posten :-)
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          #5
          Wann hast den die reingeschmuggelt? Ok. Ich gelobe besserung
          Gruss Patrik alias swiss

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            #6
            @Peter: Vielen Dank für die Aufstellung! Ich sehe schon, es wird nicht billig.

            Ich befürchte auch, es wird noch einiges mehr anfallen an Geräten, viele Räume brauchen mehrere Lichtkreise und an Tastern wären auch 8-fach oder zumindest 6-fach (z.B. Feller Szenentaster) wünschenswert, damit man genügend Taster für Audio hat.:

            Code:
            +-----+-----+
            |LICHT      |
            +-----+-----+
            |DUNKL|HELLR|
            +-----+-----+
            |AUCH1|AUCH2|
            +-----+-----+
            |LEISR|LAUTR|
            +-----+-----+
            Wobei ich mir bei den Lichttastern aus WAF-Gründen wünschen würde, dass LICHT wie ein gewöhnlicher Lichttaster funktioniert (wäre toll wenn er die Doppelte Breite einnähme, bzw. doppelt belegt wäre, damit er prominenter ist), also die Raumbeleuchtung in der Standardszene ein- bzw. ausschaltet. Das sollte auch ein Besucher intuitiv verstehen. Ist kein Licht an und man tippt auf LICHT, so wird die Standardszene angefahren. Ist irgendwelches Licht an und man tippt auf LICHT, so geht dieses aus.

            Die Tasten DUNKL und HELLR fungieren beim kurzen Antippen zum Springen in die nächst "hellere" bzw. nächst "dunklere" Szene, beim Gedrückt halten dimmen sie die Leuchten langsam herab bzw. herauf. Mit dieser Belegung habe ich bereits in meiner alten Wohnung gute Erfahrungen gemacht.

            Die vier Audiotasten dienen der Kanalwahl des Multiroom-Audios, sowie der Lautstärkeregelung. Gerade hier wäre eine LED-Signalisierung wünschenswert. Muss aber nicht zwingend sein.

            An Dimmaktoren würde ich vermutlich auf 16 Kanäle, sprich 4 4-fach Aktoren kommen. Da der Verteilerschrank noch nicht eingebaut ist, würde ich dafür sorgen dass der nötige Platz vorhanden ist.

            Der Preis für die Komponenten ist anscheinend nicht ohne, aber noch kein Ausschlusskriterium. Das einzige was mich momentan verschärft stört ist die Aussicht, das ganze nicht selbst programmieren zu können, denn nochmal einen Tausender für die ETS finde ich dann doch zu happig, bloß damit man mal eine Markise nachrüsten kann... aber über die Alternativen LON & co weiß ich noch weniger als über KNX.

            Dank & Grüße aus Hamburg

            Kommentar


              #7
              Hoi..

              1. Es gibt eine ETS4Light-Version mit der Du 1 Projekt mit bis zu 20 Teilnehmern programmieren kannst. Kostet glaub ich um die 150 Euro. Während ein Neuling sich einarbeiten muss, brauche ich eben nur wenige Stunden dazu. Du kannst dann selber nach ein wenig "zusehen" und "fragen" weitere Änderungen und Ergänzungen erledigen. Mit 20 Geräten sind KNX-Teilnehmer gemeint, also keine Spannungsversorgungen z.B.

              2. Vom Preis her verstehe ich die Diskussion nicht, wenn Du "Multiroom" integrieren möchtest. Hier fängt die einigermassen professionelle Lösung irgendwo bei 10 kEuro an. Noch dazu, wenn Du diese direkt über KNX steuern möchtest.

              3. Szenentaster gibt es von diversen Herstellern. Auch kostengünstige. Fellertaster sind für die Schweiz konzipiert. Andere Befestigung und andere Dosenabstände als ausserhalb der Schweiz. Ich weiss wovon ich rede, wohne seit 10 Jahren in der Schweiz. Für Hamburg würde ich ein D-Tastersystem empfehlen. Das angebotene System ist auch in 8fach (mit 4 Wippenpaaren) erhältlich.

              4. LON ist spezialisiert auf Heizung/Lüftung und macht "nebenher" die restlichen Funktionalitäten (Dimmen/Beschattung etc.) und sicher überhaupt nicht kostengünstiger. Es macht auch keinen Sinn über sämtliche anderen auf dem Markt verfügbaren proprietären Systeme zu diskutieren, da es bei KNX über 200 Hersteller gibt, die interkompatibel sind und Du hier die grösste Auswahl und kostengünstigste Integration hinbekommst. Vergiss es einfach.

              Gruss Peter
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                #8
                Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                1. Es gibt eine ETS4Light-Version mit der Du 1 Projekt mit bis zu 20 Teilnehmern programmieren kannst. Kostet glaub ich um die 150 Euro. Während ein Neuling sich einarbeiten muss, brauche ich eben nur wenige Stunden dazu. Du kannst dann selber nach ein wenig "zusehen" und "fragen" weitere Änderungen und Ergänzungen erledigen. Mit 20 Geräten sind KNX-Teilnehmer gemeint, also keine Spannungsversorgungen z.B.
                Das könnte knapp hinhauen... wäre dann allerdings wirklich sehr knapp. Ich muss das mal genau überlegen.

                4x Dimmaktor 4fach => 16 Dimmerkanäle
                1x Schaltaktor 4fach
                blieben 15x Taster, aber null Spielraum für Nachrüstungen wie Jalousien, Markise etc.

                Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                2. Vom Preis her verstehe ich die Diskussion nicht, wenn Du "Multiroom" integrieren möchtest. Hier fängt die einigermassen professionelle Lösung irgendwo bei 10 kEuro an. Noch dazu, wenn Du diese direkt über KNX steuern möchtest.
                Multiroom bedeutet bei mir erstmal nur, dass es zwei Audiokanäle gibt, die ich per Kreuzschiene auf die Räume verteile. Da habe ich aber bereits eine einfache, pragmatische Lösung, die mich gottseidank nicht so teuer zu stehen kommt. Ich lasse mir aber die Möglichkeit für spätere Nachrüstungen. An die Audioproblematik habe ich schon manchen Gedanken "verschwendet".

                Das ganze funktioniert aber nicht direkt über KNX, sondern würde über die IP-Gateway-Anbindung meiner IP-Symcon-Software realisiert werden.

                Ach ja, der Gateway zählt vermutlich auch als Busteilnehmer?

                Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                3. Szenentaster gibt es von diversen Herstellern. Auch kostengünstige. Fellertaster sind für die Schweiz konzipiert. Andere Befestigung und andere Dosenabstände als ausserhalb der Schweiz. Ich weiss wovon ich rede, wohne seit 10 Jahren in der Schweiz. Für Hamburg würde ich ein D-Tastersystem empfehlen. Das angebotene System ist auch in 8fach (mit 4 Wippenpaaren) erhältlich.
                Ok danke. Feller war nur ein Hersteller den ich gefunden hatte, da werde ich mich dann vmtl auch mal mit dem Elektriker auseinandersetzen.

                Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                4. LON ist spezialisiert auf Heizung/Lüftung und macht "nebenher" die restlichen Funktionalitäten (Dimmen/Beschattung etc.) und sicher überhaupt nicht kostengünstiger. Es macht auch keinen Sinn über sämtliche anderen auf dem Markt verfügbaren proprietären Systeme zu diskutieren, da es bei KNX über 200 Hersteller gibt, die interkompatibel sind und Du hier die grösste Auswahl und kostengünstigste Integration hinbekommst. Vergiss es einfach.
                War nur so ein Gedanke. Wird vermutlich auf KNX hinauslaufen. Ich muss mich jetzt bloß noch entscheiden, an welchen Stellen ich Einschnitte hinnehmen will, das ist das schwierigste :-/

                Danke für die Ratschläge. Ich gucke mal, vielleicht kommt man mit den 20 Teilnehmern ja hin. Zwei getrennte Busse zu betreiben macht vermutlich aus verschiedenen Gründen auch keinen Sinn, allein schon wegen der doppelten Infrastruktur...

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                  #9
                  Hoi..

                  verzichte auf "zu viele" Taster und mach die Nebenfunktion-Bedienung über eine klein Visu.

                  Gruss und viel Erfolg.
                  Peter
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                    #10
                    Zitat von sokkederheld Beitrag anzeigen
                    Ich muss mich jetzt bloß noch entscheiden, an welchen Stellen ich Einschnitte hinnehmen will, das ist das schwierigste
                    Hoi

                    Bei ausreichend grosser Verteilung und grosszügiger Verkabelung kann man ja später ein KNX-Teil nach dem Anderen kaufen.

                    Das ist leider aber ein Trugschluss, denn nachher ist man pleite, da immer alles teurer wird als projektiert.

                    Vielleicht bei den Fliesen sparen oder der Küche? Kosten für den Garten eingeplant?
                    Grüsse Bodo
                    Fragen gehören ins Forum, und nicht in mein Postfach;
                    EibPC-Fan; Wiregate-Fan; Timberwolf-Fan mit 30x 1-Wire Sensoren;

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                      #11
                      Zitat von PeterPan Beitrag anzeigen
                      verzichte auf "zu viele" Taster und mach die Nebenfunktion-Bedienung über eine klein Visu.
                      Mit den Audio-Tastern habe ich leider zu gute Erfahrungen gemacht, um darauf gänzlich zu verzichten. Aber klar, die Funkkomponenten werde ich sicherlich nicht einfach entsorgen, also wird es über die Steuersoftware auch Möglichkeiten für Fernbedienungen, und natürlich eine Visu geben.

                      Btw, eine Möglichkeit, mehreren exakt funktionsgleichen Tastern einfach die selbe Adresse zuzuweisen, so dass diese wie ein Gerät behandelt werden, klappt vermutlich nicht? Gerade im Flur gäbe es ja so eine Situation...

                      Ja, ich weiß, jetzt fangen die Pfennigfuchsereien an. Aber ich bin halt auch im Herzen Bastler ;-)

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                        #12
                        Zitat von Bodo Beitrag anzeigen
                        Bei ausreichend grosser Verteilung und grosszügiger Verkabelung kann man ja später ein KNX-Teil nach dem Anderen kaufen.

                        Das ist leider aber ein Trugschluss, denn nachher ist man pleite, da immer alles teurer wird als projektiert.
                        Ein Schrittweiser Aufbau wäre hier in meinen Augen nicht sinnvoll, da man dann ja erstmal ein Provisorium einbauen ließe, in Form der konventionellen Schalter. Auch im Sinne das WAF will ich keine Dauerbaustelle, zumindest nicht an so grundlegenden Stellen wie der Raumbeleuchtung.

                        Zitat von Bodo Beitrag anzeigen
                        Vielleicht bei den Fliesen sparen oder der Küche? Kosten für den Garten eingeplant?
                        Die Küche oder gar das Bad zu kompromittieren, da käme ich aber fix wieder in meine Singlebude zurück ;-)

                        Nein, aber im Ernst, so eng ist das Budget bei uns auch nicht. Es geht mir ja bloß um die 20er Grenze im Moment, den Rest bekäme man schon irgendwie gewuppt.

                        Und den Garten werden wir ohnehin erst peu a peu fertig stellen, da macht das Dauerbauen auch mehr Spaß, weil man es gemeinsam macht und nicht dauernd irgendwo das Licht ausfällt ;-)

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                          #13
                          Hoi Kollege Bodo..

                          er meinte das in Bezug auf die "günstige ETS-Light" mit 20 KNX Produkten und 1 Projekt. Wenn er schon 15 Taster hat, dann gehen nur noch 4 Aktoren und 1 USB oder 1 KNX/IP.

                          Daraufhin mein Tipp: Lass ein paar Taster weg und nutze für Nebenfunktionen die Visu.

                          Gruss peter
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                            #14
                            Zitat von sokkederheld Beitrag anzeigen
                            Die Küche oder gar das Bad zu kompromittieren, da käme ich aber fix wieder in meine Singlebude zurück ;-)
                            Tja.. hier vertrete ich eben genau den Standpunkt von "Onkel Charlie" (speziell zwischen 2:00 und 2:22 Min.)

                            Gruss Peter
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                              #15
                              Zitat von sokkederheld Beitrag anzeigen
                              Btw, eine Möglichkeit, mehreren exakt funktionsgleichen Tastern einfach die selbe Adresse zuzuweisen, so dass diese wie ein Gerät behandelt werden, klappt vermutlich nicht? Gerade im Flur gäbe es ja so eine Situation...
                              Nein. Wenn Du so weitermachst, bekommst Du von mir eine Rechnung für Consulting Dienstleistung.

                              Gruss Peter
                              Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
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