Absicherung der Aktoren

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

nach Rücksprache mit meinem Sachverständigen für Elektroinstallation (käpt'nHook) - mein Brüderchen, Elektromeister, wandelndes VDE und SchweizerNormen-Handbuch - folgende Aussage:

1. Es gibt keine Vorschrift - weder in der VDE noch in der TAB - dass "Räume einzeln abzusichern sind". Öffentliche Gebäude u.U. ja, Privat nein.
2. In Deutschland ist es unüblich LS+N zu verwenden. Noch dazu C13.
   --> In der Schweiz ist es üblich C13 und LS mit "vorlaufendem Neutralleitertrenner" einzusetzen.
3. Es ist nicht zulässig verschiedene Stromkreise mit LS+N an einem "gebrückten N-Gerät" anzuschliessen. Der N-Leiter-Schutz wird dadurch aufgehoben (Schweiz). In D sowieso nicht üblich und nicht zulässig.

Lösungen:

• Entweder Du nimmst einen LS+N und versorgst sämtliche Kanäle des Dimmers aus diesem Stromkreis.
• Oder Du tauschst den Dimmer aus gegen einen Dimmer, der getrennte N-Anschlüsse hat.

Faktum Finalissimo.


Gruss Peter

[uliw]

1. Es ist nicht zulässig verschiedene Stromkreise mit LS+N an einem "gebrückten N-Gerät" anzuschliessen. Der N-Leiter-Schutz wird dadurch aufgehoben (Schweiz). In D sowieso nicht üblich und nicht zulässig.

Lösungen:

• Entweder Du nimmst einen LS+N und versorgst sämtliche Kanäle des Dimmers aus diesem Stromkreis.
• Oder Du tauschst den Dimmer aus gegen einen Dimmer, der getrennte N-Anschlüsse hat.

N wird nicht gebrückt, wenn die Betriebsmittel nicht an N des Aktors angeschlossen werden sondern an den N des LS. N am Aktor vom FI. Sollte keine Probleme machen und die korrekte Abschaltung gewährleisten. Einzig der N am Aktor würde nicht abgeschaltet werden - dies könnte ggfs unzulässig sein.

Besser wäre es einen anderen Aktor mit N Trennung zu verwenden.

Grüsse,
Uli

[daywalker1180]

Danke!!

Herzlichen Dank an Euch alle für die intensive Beschäftigung mit meinem Problem!! Das ist echt weltklasse.
Wenn wir uns bei einem Stammtisch mal treffen gibts da mindestens eine Runde Bier für

Jetzt muss ich das noch schnell aufarbeiten...

Es gibt keine Vorschrift - weder in der VDE noch in der TAB - dass "Räume einzeln abzusichern sind". Öffentliche Gebäude u.U. ja, Privat nein.

Ich wollte eine raumweise Absicherung (obwohl nicht vorgeschrieben), weil es im Fehlerfall
die Lokalisierung IMHO doch wesentlich vereinfacht.

In Deutschland ist es unüblich LS+N zu verwenden. Noch dazu C13. --> In der Schweiz ist es üblich C13 und LS mit "vorlaufendem Neutralleitertrenner" einzusetzen.

Also ohne jetzt einen Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben (müsste man eine Studie machen dafür),
sind in Österreich (da bin ich her und wohn ich) die zweipoligen LS schon sehr verbreitet... Daher setze ich sie auch ein.
DAS ist aber wohlgemerkt meinem Eli eingefallen und nicht mir...gefällt mir aber gut.
Lieber ein bisschen zuviel abschalten als zuwenig (kenn ich von der Arbeit, bin Automatisierungstechniker).
Es sind im Übrigen B13 Automaten (hager).

Es ist nicht zulässig verschiedene Stromkreise mit LS+N an einem "gebrückten N-Gerät" anzuschliessen. Der N-Leiter-Schutz wird dadurch aufgehoben (Schweiz). In D sowieso nicht üblich und nicht zulässig.

N wird nicht gebrückt, wenn die Betriebsmittel nicht an N des Aktors angeschlossen werden sondern an den N des LS. N am Aktor vom FI. Sollte keine Probleme machen und die korrekte Abschaltung gewährleisten. Einzig der N am Aktor würde nicht abgeschaltet werden - dies könnte ggfs unzulässig sein.

Da stimme ich mit beiden Aussagen überein.
Die N's der einzelnen 2pol. LSen alle an den "Brücken-N" anzuschließen oder den gedimmten Verbraucher eines Kanals an den "Brücken-N" anzuschließen
(wenn der "Brücken-N" nicht vom 2pol. LS des Verbrauchers kommt) wäre natürlich fatal.

Zu den Lösungsansätzen wie ich jetzt rauskomm aus dem Dilemma:

Lösungen:

• Entweder Du nimmst einen LS+N und versorgst sämtliche Kanäle des Dimmers aus diesem Stromkreis.

Dazu müsste ich mein gesamten FI/LS-Konzept über den Haufen schmeißen und neu anfangen.
Das wäre mir im Grunde auch überhaupt kein Problem, wenn nicht der Zählverteiler schon fertig aufgebaut und verdrahtet wäre...
Prinzipiell hast Du aber natürlich recht, das wäre, nebst...

• Oder Du tauschst den Dimmer aus gegen einen Dimmer, der getrennte N-Anschlüsse hat.

...bzw. wie auch von Uli angesprochen...

Besser wäre es einen anderen Aktor mit N Trennung zu verwenden.

...die sauberste Lösung.

Es gibt für mich im Endeffekt jetzt zwei Varianten, wobei ich noch drüber nachdenke welche ich realisieren soll :

A) Aktortausch:
verbunden mit (relativ) viel Aufwand. Muß beim Lieferanten mal nachfragen ob ich sie überhaupt zurückgeben kann. Sie waren noch nie am Netz, haben keine Busspannung gesehen, sind i.d.S. absolut jungfräulich. Aber halt schon ausgepackt und auf eine Hutschiene aufgeschnappt waren sie auch schon (bzw. sind sie im Moment auch noch, auf der Montageplatte des EIB-Verteilers auf meiner Baustelle im Keller...)
Technisch gesehen die absolute Top-Lösung. Mein Favorit. Aber eben mit Kosten und Aufwand verbunden...

B) Schummelmethode:
Jeder 4f.-Aktor natürlich auf nur einem FI. Ist durch Änderung des Konzepts schon gegeben (2 Aktoren EG, 2 Aktoren OG).
Versorgung des Aktors (L, N) und des "Brücken-N" von dem Automaten an dem die meisten Kanäle des Aktors hängen.
Meine Beispiele weiter oben (jeder Kanal an einem eigenen LS) waren natürlich nur konstruiert um zu verdeutlichen was ich meine.
In der Realität siehts so aus:
Aktor 1: 3 Kanäle LS Esszimmer, 1 Kanal LS Küche
Aktor 2: 3 Kanäle LS Wohnzimmer, 1 Kanal LS Terrasse
Aktor 3: 2 Kanäle LS Bad OG, 1 Kanal LS Schlafzimmer, 1 Kanal LS WC
Aktor 4: 2 Kanäle LS Kinderzimmer West, 2 Kanäle LS Kinderzimmer Süd
Wenn natürlich jener Automat fällt an dem die Aktorversorgung und der "Brücken-N" hängen, sind alle Kanäle finster.
Ich vermute mal stark dass sich der Aktor schwer tun wird den richtigen Zündzeitpunkt für den Triac zu erwischen
wenn er den Nulldurchgang nicht erkennt (und das wird meiner Meinung nach bei fehlendem "Brücken-N" passieren).
Ich bin aber absolut Ulis Meinung, richtig passieren kann bei dieser Version nix, sofern ich (was ich bei Variante B) tun werde) die Automaten auf 10A-Versionen tausche.
Im Grunde ist ja diese Variante nix anderes als wenn ich einpolige LSen verwendet hätte, insofern ätte ich irgendwie auch wenig Skrupel das so umzusetzen.
Aber - wie oben erwähnt - ich weiß noch nicht was ich mach, muss mal schlafen drüber...


Ich fang auf alle Fälle jetzt schon mal an zu sparen fürs Lehrgeld...
(Die Geister die ich rief, jetzt werd ich sie nicht mehr los. In der Aufstellung von meinem Eli waren merten Dimmaktoren drin, die hätten gekonnt was ich jetzt brauche... , aber ich musste ja unbedingt alles besser wissen und mir die Aktoren selbst aussuchen... )


Gute N8
all comments natürlich welcome (I love Denglisch )
Martin

[hfgv]

Martin, ich glaube immernoch, dass Du möglicherweise gar kein Problem hast, dass die MDT-Aktoren (MDT AKD-0401.01)für Dich geeignet sind und dass Du keine Lehrgeldrücklage bilden musst!

Zu den Lösungsansätzen wie ich jetzt rauskomm aus dem Dilemma:

Hast Du mal meine Vorschläge aus #25 bedacht?

Ich versuche es nochmal anders zu formulieren. Laut Datenblatt zum MDT Dimmaktor wird der N (Klemme 1,5,9,13) nicht für den Leuchtenanschluss benutzt.
Leuchten werden über 2/4, 6/8, 10/12 und 14/16 angeschlossen. Ergo hast Du vmtl. kein FI-Problem auf der Leuchtenseite.

Der aktorseitige N-Anschluss (Klemme 1,5,9,13) wird wahrscheinlich zusammen mit Klemme 2 (oder 6 oder 10 oder 14) zur externen Stromversorgung des Aktors verwendet. Eine solche ist nötig, weil Du eine elektronische Lokalbedienung hast, die nicht aus der Busspannung gespeist werden kann. Wenn das so ist (Hersteller anmailen und durchmessen), musst Du lediglich den N (Klemme 1,5,9,13) des Schaltaktor über denselben N laufen lassen, der auch die Stromversorgung des Aktor liefert (also die von Kanal 1, wenn's Klemme 2 war).

Somit könnten alle anderen Kanäle desselben Dimmaktors auch über andere FI laufen.

Wie gesagt, das ist eine Vermutung, die es zu bestätigen gilt!

Gruß,
Hans

[daywalker1180]

Danke Hans für Deine Infos!

Nach mehrmaligem Lesen Deiner Posts bin ich jetzt mitgekommen was Du meinst.

Ich war leicht verwirrt, weil es offensichtlich verschiedene Varianten des AKD-0401.01 gibt.
Im Post #6 von Borgal ist ein Bild dass den AKD-0401.01 zeigt, der unten noch einen separaten L/N-Anschluss besitzt.
Interessanterweise taucht dieser Anschluss im aktuellen Datenblatt (hier)
sowie im technischen Handbuch (hier) und auch im Installationshandbuch (hier) nicht mehr auf.
Ich kann aktuell nicht sagen, welche Variante ich hab, weil ich nicht auf der Baustelle sondern noch in der Wohnnung bin.
Sollte aber eigentlich ohne zusätzlichen L/N sein, weil ich sie erst vor 2 Wochen erhalten habe (also so Gott will aktuellste Version).

Ich versuche es nochmal anders zu formulieren. Laut Datenblatt zum MDT Dimmaktor wird der N (Klemme 1,5,9,13) nicht für den Leuchtenanschluss benutzt.
Leuchten werden über 2/4, 6/8, 10/12 und 14/16 angeschlossen. Ergo hast Du vmtl. kein FI-Problem auf der Leuchtenseite.

Ich vermute, wie in einem vorherigen Post schon mal erwähnt, dass der Aktor einen N braucht
um den Nulldurchgang zu erkennen und den Zündzeitpunkt des Triacs für den Anschnitt/Abschnitt bestimmen zu können.
Ich vermute auch, dass die Leuchten nicht dort angeschlossen werden müssen, jedoch können (N-Verteilung auf 4 Klemmen als Komfort).
(Irgendwie kommen von mir viele Vermutungen aber wenig bestätigtes Wissen... )

Der aktorseitige N-Anschluss (Klemme 1,5,9,13) wird wahrscheinlich zusammen mit Klemme 2 (oder 6 oder 10 oder 14) zur externen Stromversorgung des Aktors verwendet. Eine solche ist nötig, weil Du eine elektronische Lokalbedienung hast, die nicht aus der Busspannung gespeist werden kann. Wenn das so ist (Hersteller anmailen und durchmessen), musst Du lediglich den N (Klemme 1,5,9,13) des Schaltaktor über denselben N laufen lassen, der auch die Stromversorgung des Aktor liefert (also die von Kanal 1, wenn's Klemme 2 war).

Ich werd das testen, ob er sich die Versorgungsspannung für die Handbedienung vom Bus holt oder dazu einer der Kanäle angespeist sein muss.
Wenn irgend möglich heute nachmittag wenn es die Zeit zulässt (meine Steckdosen schreien schon nach Montage, die möchte ich
der Möglichkeit nach vor dem Ausheizen noch fertigstellen, sondern wirds eine Schwitzer-Partie).

Da der Zählverteiler ja schon fertig gebaut ist (alle 6 FIs drin, alle Automaten) werde ich am Klemmebock einspeisen (Trenner netzseitig ziehen - keine Angst, da hängt noch nix dran,
ich möchte aber vermeiden dass am Ende des Kabels, das bei der Strasse liegt der Saft liegt), und mir von zwei Automaten L/N holen. Dann sehen wir mal.

Ich werde berichten.

LG
Martin

[daywalker1180]

Meine Aktoren haben unten keinen L/N-Anschluss. Testaufbau schnitze ich jetzt dann. :-)

Gesendet von unterwegs

[daywalker1180]

Ergebnisse

Testaufbau schnitze ich jetzt dann. :-)

So, und jetzt kann ich mal was Definitives berichten, weil jetzt hab ich das Ganze einfach probiert.
Testaufbau Marke Holzwild, siehe Fotos im Anhang. Nicht so genau hinschauen, ich hab so an Kabeln etc. verbaut was grade da war.
Also ein klassischer Pfui-Aufbau. Aber zum Testen muss das erlaubt sein...

Ergebnis A)
Es muss keiner der 4 Kanäle angespeist sein damit die Handbedienung funktioniert (d.h. LEDs am Aktor blinken).
Man kann allerdings nix machen weil der Aktor mit allen Kanälen in Störung geht (keine Versorgung).

Ergebnis B)
Kanäle von unterschiedlichen FIs mischen geht definitiv nicht.
"Brücken-N" hab ich von FI1 eingespeist, L Kanal 1 von einem Automaten von FI1 (nennen wir ihn LS1).
L Kanal 2 hab ich von einem Automaten von FI2 genommen (nennen wir ihn LS2). N hier nicht angespeist (würde ja keinen Sinn machen).
Sobald man FI2 und LS2 einsichert fallen sofort FI1 und FI2.
Ich erkläre mir das ganze mit einem Leckagestrom von L Kanal 2 zum "Brücken-N". FI1 spürt plötzlich mehr Strom beim N reinfließen, als beim L rausgeflossen ist --> fällt.
FI2 spürt im Gegenzug weniger Strom beim N zurückkommen als beim L rausgeflossen ist --> fällt auch.
Der Strom muß größer als 30mA sein, sonst würden die FIs nicht auslösen.

Ergebnis C)
An 2pol. Automaten hinter demselben FI.
Das geht, aber mit einem kleinen Schönheitsfehler (wie bereits vermutet).
Habe folgende Anordnung produziert:
L Kanal 1 von LS1 hinter FI1.
"Brücken-N" ebenfalls von LS1.
Verbraucher Kanal 1 ebenfalls an diesem N.

L Kanal 2 von LS2 hinter FI1.
N natürlich nicht am "Brücken-N" angeschlossen.
Verbraucher Kanal 2 an N von LS2.

Das funktioniert im Grund wunderprächtig.
Wenn LS2 fällt, geht nur die Lampe von Kanal 2 aus.
Wenn aber LS1 fällt, dann gehen beide Lampen aus. Dies dürfte wie von mir vermutet auf das fehlende Bezugspotential für
L Kanal 2 zurückzuführen sein
(ein Nulldurchgang ist mit einem in der Luft hängenden Potential [L] ohne Bezug [N - der ja fehlt] nicht zu erkennen).


Ich werde also denke ich diese Variante umsetzen, also den Brücken-N von jenem Automaten versorgen, dem die Majorität der Kanäle auf einem Aktor "gehört".
Wie gesagt, Schönheitsfehler dass, wenn der "Brücken-N"-Automat fällt, halt alle übrigen Kanäle auch finster sind.
Halt nicht zu ändern, Aktorentausch wird mir zuviel Action sein.

Comments natürlich immer noch welcome (Denglisch ist fein )

LG live von der Baustelle via mobiles Inet
Martin

PS: Also das Wiregate ist wirklich ein Hammergerät. Ich hab noch nie mit der ETS irgendwas in echt programmiert (nur rumgespielt mit Applikationen etc., hatte ja bisher keinen Bus), war aber innerhalb von 15min online am Bus... also das nenn ich wirklich ein intuitives Gerät (es mag allerdings sein dass mein Beruf als Automatisierungstechniker im Online-Gehen auf diverseste Gerätschaften eine gewisse Erfahrung mit sich bringt.... )

[hfgv]

Ich verstehe wohl, was Du schreibst, aber nicht wirklich, was da passiert. Dass die Kanäle sich gegenseitig beeinflussen, finde ich schon sehr seltsam.

Gut, dass Du trotzdem eine funktionierenden Lösung bauen kannst.

[uliw]

Ich verstehe wohl, was Du schreibst, aber nicht wirklich, was da passiert. Dass die Kanäle sich gegenseitig beeinflussen, finde ich schon sehr seltsam.

Das ganze liegt daran, dass der Aktor einfach ein N Bezugspotential benötigt. D.h. Wenn LS1 ausfällt hat der Dimmer kein N mehr; daher geht Ausgang 2 auch nicht mehr, obwohl LS2 nicht ausgelöst hat.
Umgekehrt ist es kein Problem. Wenn LS2 ausfällt hat der Aktor nach wie vor N.

Wenn man sich die Aktoren ansieht, bei denen mehrere FI Kreise verwendet werden können, muss je Aktorkanal der jeweilige N angelegt werden! In diesem Fall ist der zusätzliche Anschluss nur für die Handbedienung ohne Busspannung gedacht.

Grüsse,
Uli