Absicherung der Aktoren

[fbirkholz]

http://download.gira.de/data2/21713210.pdf

Super, Danke!

[dreamy1]

Und wofür ist denn der N an den Ausgängen überhaupt da? Zur Lasterkennung? Was fließen da für Ströme (auch im Fehlerfall)?

Weil brauchen tut den ein Dimmer doch eigentlich gar nicht....ich verstehe es gerade nicht....

Leider habe ich auch erst nach dem Setzen der Reihenklemmen im Verteiler gemerkt, dass der N (bei mir über N-Sammelschiene, PTI-Klemmen) nicht nur zum FI, sondern auch noch irgendwie zum Dimmaktor geführt werden muss.

Was muss denn da am N für ein Mindestquerschnitt zum Dimmaktor geführt werden? Bei einem internen Defekt im Dimmaktor oder bei unabsichtlich getrennter offener N-Sammelschiene (Schiebekontakt an N-Einspeisung offen) könnte ja dann rein theoretisch der komplette Strom über die eingespeisten Phasen (3x16A wenn der Dimmaktor von 3 Sicherungen bedient wird) über genau diesen zusätzlichen N-Anschluss "rückwärts" zum FI fließen, falls man das N-Potential für den Dimmaktor nun direkt am FI abgreift ....das würde bedeuten, dass der gebrückte N am Dimmaktor den gleichen Querschnitt wie die Leitung von Sammelschiene zum FI haben müsste (und das sind bei mir 10mm²)....ansonsten wäre ja der Leitungsschutz ausgehebelt.

Die logische Konsequenz wäre, dass das für den Dimmaktor notwendige N-Potential nur an der gleichen Reihenklemme abgenommen werden darf, an dem auch der FI angeschlossen ist (d.h. wenn der Schiebeschalter an der dieser Klemme auf "getrennt" steht, ist sowohl die N-Verbindung zum FI als auch zum Dimmaktor getrennt). Also nicht einfach eine zweite Klemme nebenan, die z.B. mit 1,5mm² dann das N-Potential zum Dimmaktor führt und dann dort durchgebrückt wird...

Kann das jemand etwas beleuchten? Mach ich da einen Denkfehler?

[uliw]

Genau das Thema mit den Dimmern hatte ich bei mir auch erst später festgestellt. Mehrere FI über einen Dimmer ist schwierig. Zum Glück habe ich in den meisten Räumen Licht und Steckdosen getrennt verlegt.

Daher habe ich nur die Steckdosen Raumweise aufgeteilt. Licht habe ich je nach Situation auf eigenen FI mit eigener Absicherung gelegt. Nur in 3 Räumen war dies nicht möglich, da hier Beleuchtung zusammen mit Steckdosen läuft.

Insgesamt habe ich versucht Lichtkreise zu trennen:
- Halogen und LED (DALI) hängen an eigenem FI/LS
- Deckenauslässe laufen auf FI zusammen mit Steckdosen auf eigenem LS
Damit sollte in jedem Raum Licht verfügbar sein, auch wenn mal ein FI oder LS auslöst.
Dies hilft auf alle Fälle beim nächtlichen Leuchtmittelwechsel und auch bei Fehlauslösungen tappt man nicht im dunkeln.
Licht Raumweise abzusichern ist mir am Ende dann doch zu viel Arbeit. Potentiell ist die Gefahr von Fehlauslösungen auf den Steckdosenkreisen höher - zudem sind Steckdosenkreise meist stärker Belastet, so dass sich Stromkreise für die Beleuchtung leichter zusammen fassen lassen.
Einziger Nachteil. Wenn ein Raum stromlos geschaltet werden soll, sind auch andere Räume bzgl Beleuchtung betroffen.

Grüsse,
Uli

[daywalker1180]

Mdt akd04.01.01

Es zeigt sich immer wieder, dass hier im Forum einfach weltklasse diskutiert wird - auch wenn das Ergebnis für mein Projekt nicht wirklich positiv ist.

Ich habe auch 4 Stk. MDT AKD04.01.01 (also insgesamt 16 Kanäle) eingeplant und bereits gekauft und verbaut. Verteilung ist gerade im Werden (Verdrahtung Montageplatte). Im Nachhinein betrachtet wären die (teureren) merten/GIRA/Berker Aktoren wohl - genau aus dem Problem des gebrückten N heraus - wohl doch besser gewesen.

Bei meiner Verteilung habe ich die FIs stockwerksweise aufgeteilt. Nachdem ich das Problem jetzt erkannt hab, habe ich mal gleich die im EG vorgesehenen Dimmkanäle nachgezählt, es sind - Murphy sei Dank - natürlich NEUN (9). D.h. ich muss 3 Dimmaktoren dafür hernehmen (ergibt 3 Reservekanäle, die für nix sind), dafür fehlen mir dann im OG für meine geplanten 6 Kanäle natürlich 2 (weil ja nur 1 Dimmaktor geht)... Schrott.

Was zur Hölle ist den Engelskirchnern da eingefallen? Warum muss man den N intern brücken?

Es grüßt ein leicht frustrierter
Martin aus Oberösterreich

PS: Tipp für alle Newbies die hier mitlesen: Es empfiehlt sich die Datenblätter der einzelnen Produkte sehr GENAU zu lesen, weil (Lesson learnt) 4fach Dimmaktor ist nicht gleich 4fach Dimmaktor!!

PPS: Falls hjk hier mitliest, gibts eine Möglichkeit den Aktor so zu verändern (na wahrscheinlich muss man da eine Leiterbahn abkratzen, wird von MDT offiziell wohl eher unsupported sein ), dass man diese interne Brückung des N beseitigt?

[PeterPan]

Hallo zusammen,

üblicherweise (oder ist das gem. VDE 0100-430 oder TAB sogar vorgeschrieben?) werden doch die LS nach Räumen verteilt.
.......

Joe

Hey Joe..

Darf ich Dich um den Absatz bzw. Pragraphen bitten, in welchem der oben geschilderte Sachverhalt enthalten ist, zumindest auszugsweise?

Gruss peter

[PeterPan]

@all betreffend Stromkreise....

Einem Fachmann wäre das vielleicht aufgefallen.... So ist das halt jetzt als Lehrgeld zu bezeichnen und abzuhaken.

HJK von MDT kann da gar nix dafür. Es gibt durchaus Projekte mit "mehr als 4 Dimmkanäle pro FI Kreis" (einige sogar, um nicht zu untertreiben).

Gruss Peter

Das Lesen von Produktdokus bildet ungemein - vorher.
Ansosten wird hier eh alles gefragt, was möglich ist im Forum.

[daywalker1180]

Einem Fachmann wäre das vielleicht aufgefallen.... [...]

Das Lesen von Produktdokus bildet ungemein - vorher.
Ansosten wird hier eh alles gefragt, was möglich ist im Forum.

Ich hab sie ja gelesen (bin ein Mensch des Typs "Leser"), das ist mir allerdings nicht aufgefallen.
Bin aber auch (leider & offensichtlich) kein "Fachmann" in dem oben gemeinten Sinn.

Also nochmal der Hinweis an alle Neueinsteiger ins Thema KNX und Hausinstallationselektrik:
Lesen, lesen, lesen und fragen, fragen, fragen... damit ihr über solche Sachen nicht drüberfällt!


Und jetzt muss ich aber trotzdem nochmal technisch nachhaken:
Dass das Mischen der FIs/RCDs innerhalb eines Dimmaktors nicht geht wissen wir jetzt (Lesson learnt).
Aber wie sieht die Sache mit verschiedenen Sicherungskreisen (mit jeweils geschaltetem L und N) aus?

Beispiel (ich hoff ich kanns halbwegs verständlich darstellen):
Anspeisung über einen FI, dahiner sind 4 Stück zweipolige LS (Automaten 13A, schalten jeweils L und N).
Je ein Dimmerkanal im 4fach Aktor hängt auf einem LS.
Welchen N soll ich jetzt an den (intern gebrückten) Dimmaktor-N anschließen?
Variante A) Alle 4: schwer sinnfrei. Da führen sich die zweipoligen Automaten ad absurdum.
Variante B) Einen der 4: Dann sind alle 4 Dimmerkanäle finster wenn dieser eine Automat fällt (obwohl die anderen 3 noch eingesichert sind) -> auch nur semigut.
Variante C) Den N direkt unterm FI (also ohne Automat dazwischen). Nicht gut wegen zu höhen Strömen im Fehlerfall (Post von dreamy1)?!
Variante D) Einen eigenen 13A Automaten (über den nur der N gezogen wird) für den N des Dimmaktors setzen?

Ich blicks nicht...

Ich wäre superdankbar wenn hier jemand Licht ins (bzw. in mein) Dunkel bringen könnte!

(BTW: Es wird bei mir vermutlich Variante B) werden. Nicht supersauber, sollte aber funktonieren. Ich werde berichten )

LG
Martin

PS: Die Fa. MDT kann selbstverständlich nicht für Fehlplanungen der/des Bauherren verantwortlich gemacht werden! Das wollte ich keinesfalls ausdrücken! Nur zur Klarstellung! LG

[PeterPan]

Hoi..

Wieso sicherst du jeden Kanal extra ab? Jeder der MDT Kanäle kann max. 250VA?? A bisserl mehr als 1 Ampere kannst ned drüber jagen?..

Gruss Peter

[daywalker1180]

Wieso sicherst du jeden Kanal extra ab? Jeder der MDT Kanäle kann max. 250VA?? A bisserl mehr als 1 Ampere kannst ned drüber jagen?

Ich möchte nicht die Kanäle extra absichern, sondern die Absicherung erfolgt raumweise. Also so in der Art:
An LS1 (Küche) hängen: direkte Steckdosen, 2 geschaltene Steckdosen (via Schaltaktorkanal), 3 Brennstellen geschaltet (via Schaltaktorkanal), und eine Lampe gedimmt (= 1 Dimmaktorkanal).
LS2 (Wohnzimmer) analog dazu Verschiedenes, darunter eben auch eine Lampe über Dimmerkanal (das ist dann der zweite am Aktor).
LS3 und LS4 auch u.a. jeweils eine gedimmte Lampe (= ein Kanal am Aktor).

So war das gemeint. Und in dieser Konstellation hab ich nun genau die Situation, das ich jeden Kanal hinter einem eigenen zweipoligen LS hängen hab... und dann ergibt sich das N-Problem....

LG & thx
Martin

Gesendet von unterwegs

[hfgv]

@Martin:
Also ich hab mir mal das Datenblatt und die Montageanleitung angesehen und kann da (als Laie) nicht wirklich ein Problem erkennen. Die mit "N" gekennzeichnete Klemme bedient laut Anschlussschema keinen Leuchtenkreis. An dieser Stelle würde ich den Hersteller anmailen und nachfragen.

Ich vermute mal ganz schwer, dass es sich hier um eine Hilfsspannung für den Aktor handelt (da mit Handbedienung) und die zugehörige Phase von einem der Dimmkreise kommt. Das würde bedeuten, dass der einfach auszuführende N-Anschluss über denselben FI laufen muss wie genau dieser eine Dimmkreis. Für die anderen könntest Du dann auch andere FIs nehmen. Wie gesagt: VERMUTUNG! Unbedingt abklären!

(Als ungeduldiger Mensch würde ich das dadurch testen, indem ich die Kanäle nacheinander *einzeln* anklemme und danach wieder abklemme, solange bis die Handbedienung nicht mehr funktioniert.)



Ich habe bei mir aus einer anderen Problematik heraus (DALI) übrigens die raumweise Absicherung für Licht verworfen. Ich habe letztendlich insgesamt 5 Kreise für Licht definiert und über FI/LS gesichert.

Bei mir:
1) FI/LS Licht Wohnen, Kochen, Essen, Kinder, Schlafen
2) FI/LS Licht Flure
3) FI/LS Licht Bäder
4) FI/LS Licht Rest innen: Arbeiten, Hobby, Werken, Vorrat, Garage, Abstellraum
5) FI/LS Licht Außen

Warum möchtest Du eigentlich 2pol. LS?

Viele Grüße,
Hans

[uliw]

Das Problem stellt sich bei mir grundsätzlich auch. Üblicherweise benötigt der Aktor eine eigene Versorgung. Daher ist nicht nur die Frage welchen N zu verwenden, sondern auch welches L?
Ich habe in diesem Fall den Aktor auf einen der Kreise gehängt. Im schlimmsten Fall funktioniert das jeweilige Licht des betroffenen Aktors dann auf den anderen Stromkreisen auch nicht. In meiner HV hänge ich die Aktorversorgung entweder auf die Systemversorgung, an der auch die KNX Versorgung hängt, oder an den jeweiligen Stromkreis.

Wichtig ist nach wie vor zu klären welchen Aktor Du verwendest. Der Hager hat einen L und N Eingang und nur 3 dimmbare Ausgänge. Eine Verwendung in verschiedenen Stromkreisen ist daher nicht möglich!
Bei anderen Aktoren kommt es darauf an, wie er geschaltet ist. Mein Berker Aktor hat je einen N Anschluss je Dimmeinheit. Eine Verwendung auf unterschiedlichen FIs sollte möglich sein. Zumindest ist in der Anleitung keine Einschränkung dazu genannt.
Mein ABB DimmAktor kann zwar auf unterschiedlichen Stromkreisen verwendet werden, allerdings wird in der Anleitung beschrieben, dass die Verwendung auf unterschiedlichen FI Schutzschaltern zu Problemen führen kann.


Es kommt daher einfach auf Deine Aktoren an! Wenn Du einen FI verwenden willst und mehrere Lastkreise, dann kannst Du den Hager nicht verwenden!

Die N Trennung ist am Ende unkritsch. Dein Betriebsmittel (Leuchte) hängt am geschalteten N des jeweiligen Stromkreises. Der gesteurer L kommt vom Dimmaktor. Bei meinem Berker, wäre zudem jeder zugehörige geschaltete N mit anzuschliessen.

Eventuell macht eine Trennung von Licht und Steckdosenkreisen Sinn. Dies geht aber nur, wenn die Leitungen getrennt in die Verteilung gelegt sind. Falls Licht über die Steckdosenkreise geschleift wird muss beides im gleichen Stromkreis hängen.

BTW: Wie ist das Verhalten der Aktoren, bei Fehlen der 230V (natürlich nur bei denen, die einen 230V Versorgungsanschluss habe)? Funktioniert einfach die Handsteuerung nicht oder schalten die Kanäle alle ab? Bei meinem Gira Schaltaktor steht beispielsweise, dass sich der Aktor die Versorgungsspannung von der KNX Busspannung oder der Netzspannung holt. Welche Auswirkung das Fehlen der 230V hat ist allerdings nicht angegeben.

Grüsse,
Uli

[hfgv]

Nochmal @Martin:

Beispiel (ich hoff ich kanns halbwegs verständlich darstellen):
Anspeisung über einen FI, dahiner sind 4 Stück zweipolige LS (Automaten 13A, schalten jeweils L und N).

Laut Datenblatt Absicherung 10A!

Gruß,
Hans

[uliw]

Nochmal @Martin:



Laut Datenblatt Absicherung 10A!

Gruß,
Hans

Auf welches Gerät bezieht sich die Angabe?

Grüsse,
Uli

[hfgv]

Auf welches Gerät bezieht sich die Angabe?

Auf Martins MDT-Aktoren:

Ich habe auch 4 Stk. MDT AKD04.01.01 (also insgesamt 16 Kanäle) eingeplant und bereits gekauft und verbaut.

[uliw]

Auf Martins MDT-Aktoren:

Alles klar. Bei den Aktoren meiner Hersteller sind dazu keine Angaben enthalten.

Bzgl N ist es aus meiner Sicht kein Problem den N nach dem FI zu verwenden. Dies würde man ja ohnehin bei LS ohne N Trennung machen. N der Verbraucher kommen dann an den N des jeweiligen LS und nicht an den Dimmaktor (sind natürlich über den LS dann entsprechend verbunden. Wenn der LS auslöst, ist der N aber wie beabsichtigt getrennt.

Nach nochmaliger Durchsicht der Unterlagen meines Berker Dimmaktors hat sich ergeben, das die 230V Versorgung für die Handbedienung und den Busankoppler verwendet wird, wenn keine Busspannung zur Verfügung steht. Wie das beim MDT ist kann ich nicht sagen. In diesem Fall ist IMHO nicht so kritisch auf welchem L die Aktorversorgung liegt, da üblicherweise dann die Busspannung noch besteht.

Im Rahmen der Diskussion habe ich mir die Dimmaktoren noch mal angesehen. Es scheint, als ob alle Dimmaktoren von MDT und ABB innerhalb eines FI Kreises hängen sollten/müssen. Die von Gira, Jung, Berker und Lingg & Janke können auf separaten FI Kreisen laufen (N nicht gebrückt). Dabei gefallen mit die Lingg&Janke am besten, da je Anschluss zwei Klemmen verfügbar sind. Damit kann man N bei Bedarf einfach durchschleifen. Dies geht bei Gira, Jung und Berker (baugleich) nicht, da nur eine Klemme je Anschluss verfügbar ist. Dafür haben sie eine Handbetätigung.

Grüsse,
Uli