PM mit Temperaturfühler

[henfri]

Hallo Peter,

danke für deine Beiträge. Interessant zu lesen.

Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, wo du jetzt das Problem/den Unterschied zu meinem Vorhaben siehst.

Die Unterschiede, die ich sehe:
-Mini-Visu statt Visu für die Sollwertvorgabe
-Ich habe *vielleicht* einige Temperaturmessungen nicht via KNX

Übersehe ich einen anderen zentralen Unterschied?

Natürlich kann die Visu ausfallen. Aber das kann die Mini-Visu auch. Vielleicht ist es wahrscheinlicher bei der großen Visu? Aber hey: Wenn ich zwei Tage den Sollwert nicht ändern kann: So what? Davon bleibt die Welt nicht stehen.

Gruß,
Hendrik

[bjo]

Ja, da hat ja mal einer mitgedacht und die Befreiung definiert. Prima.

Die Gira Taster incl. MDT Heizungsaktor sind wohl die Preiswerteste Art mit KNX eine ERR zu realisieren. Auch wenn es Ausnahmeregelungen gibt, der Komfortgewinn heben die paar EUR auf.
- wie will man sonst einen warmen Fußboden im Bad realisieren wenn der Rest des Hauses noch nicht geheizt werden soll / muss.
- will man jedesmal wenn man für ein paar Tage wegfährt, den HKV aufmachen und alle Ventile betätigen
- wie soll die Heizung reagieren, wenn viel Wärme ins Haus getragen wird
z. B. Party, Holzofen im WZ
- wie sollen zielgerichtet in verschiedenen Zimmern unterschiedliche Temperaturen gefahren werden.

Ich kenn da Jemanden der hat ein konv. gebautes haus mit FBH ohne ERR gekauft. Jetzt will er nachrüsten Funk für viel Geld.

[PeterPan]

Hallo Hendrik..

Wenn es keine Unterschiede gibt: Freu Dich!

Beitrag 10:

• eine vernünftig installierte FBH braucht keine Regelung:
  --> Falsch
• Darüber hinaus machen RTR in meinen Augen hier keinen Sinn, da die Trägheit dafür sorgt, dass sich die Temperatur nur sehr langsam ändert.
  --> Falsch, siehe ENEV oder Schweizer Merkblatt
• einige Temperatursensoren (fast nix (1wire)):
  --> zweiter Bus unnötig

Beitrag 24:

• Aber ich habe nicht überall einen sündhaft teufen Schalter mit Display
  --> nicht erforderlich, siehe Beitrag "EFH Berlin"
• ERR via Visu: Nein (Interessiert Dich)
  --> siehe Beitrag über Leitsysteme

Beitrag 31:

• Natürlich kann die Visu ausfallen. Aber das kann die Mini-Visu auch.
  --> Stimmt! Aber nach meiner Strategie ist die ERR davon bis zur Anzeige der Werte und dem möglichen Verstellen der Solltemperaturen nicht beeinträchtigt. Anders, wenn man die ERR in der VISU abbildet.

VOC bzw. "Luftqualitätssensor" auf KNX gibt es von Elsner.
KNX Kombisensoren Elsner Elektronik


Da es sich bei Deinem Projekt offensichtlich immer noch um ein "Vorhaben" handelt, bist Du ja noch flexibel.



Gruss Peter

[Chris M.]

Professionelle Leitsysteme setzen auf die DDC-Controller (hier dezentrale KNX-Geräte) auf. D.h.: Die Datenpunkte werden in das Leitsystem importiert und auf der "Visualisierung" angezeigt und bedient. Es sind keinerlei Logikfunktionen - auch keine RTR - im Leitsystem nachgebildet.

Warum macht man das so?

1. Systemsicherheit [...]
2. Wartbarkeit [...]
3. Zukunftssicherheit [...]
4. Betriebssystemfreiheit [...]
5. Endgeräte-Offenheit
   [...] sollte die Visualisierung hierfür ohne Zusatztools oder "APPs" [...] funktionsfähig sein.
6. Langlebigkeit [...]
7. Aufteilung der Zuständigkeiten [...]

[...]
Die Funktionen gehören in die DDC-Geräte (hier KNX-Busgeräte) - Die Visu ist als HMI zu nutzen. Punkt.

Danke Peter, für das flammende Plädoyer für die CometVisu - eine rein HTML (inkl. CSS und JavaScript) basierte Visu die auf allen modernen Betriebssystemen ohne Installation ("App" in Neudeutsch) funktioniert und auch nicht Visu mit LogicEngine vermischt oder gar verwechselt!

[greentux]

- will man jedesmal wenn man für ein paar Tage wegfährt, den HKV aufmachen und alle Ventile betätigen

Das macht bei mir der Kessel, indem er das ganze Haus absenkt...

- wie soll die Heizung reagieren, wenn viel Wärme ins Haus getragen wird
z. B. Party, Holzofen im WZ

Siehe meine Links, einfach mal lesen. insbesondere "Selbstregeleffekt".

- wie sollen zielgerichtet in verschiedenen Zimmern unterschiedliche Temperaturen gefahren werden.

Das macht man in der Auslegung schon. Bad warm, Schlafzimmer kühler. Wenn ich dann in 5 Jahren die Nutzung dieser beiden Zimmer wechsle, habe ich vermutlich ganz andere Probleme...

@henfri, peter:
Soweit seit ihr nun wirklich nicht voneinander weg. Der eine will das SOLL vom Taster senden lassen, der andere von einer primitiven Visu (also ohne Logik). Da sehe ich kein Problem. IST kommt ja sowieso vom Sensor direkt zum Aktor.

[PeterPan]

Danke Peter, für das flammende Plädoyer für die CometVisu - eine rein HTML (inkl. CSS und JavaScript) basierte Visu die auf allen modernen Betriebssystemen ohne Installation ("App" in Neudeutsch) funktioniert und auch nicht Visu mit LogicEngine vermischt oder gar verwechselt!

Hoi Chris..

eigentlich ist das ein Plädoyer für die Strategie, wie eine Visu funktionieren soll und nicht produktspezifisch. Wenn das Comet kann, dann ist alles bestens.

Gruss Peter

[henfri]

Hallo Peter,

Wenn es keine Unterschiede gibt: Freu Dich!

Du scheinst welche zu sehen und das beunruhigt mich...

Beitrag 10

:

• eine vernünftig installierte FBH braucht keine Regelung:
  --> Falsch

Na zumindest dein Gesetzgeber sieht es doch so, dass eine ERR (die meinte ich oben mit Regelung!) bei Vorlauftemperaturen unter 30°C entfallen kann. Diese habe ich.

• Darüber hinaus machen RTR in meinen Augen hier keinen Sinn, da die Trägheit dafür sorgt, dass sich die Temperatur nur sehr langsam ändert.
  --> Falsch, siehe ENEV oder Schweizer Merkblatt

Was genau meinst du? Ich beziehe ich mich hierauf:

Befreit von der Pflicht zur Installation einer Einzelraumregelung (z.B. Thermostatventile oder Raumthermostaten) sind Räume, die überwiegend mittels träger Flächenheizungen mit einer Vorlauftemperatur von höchstens 30 °C beheizt werden. Massgebend für die Vorlauftemperatur von höchstens 30 °C sind die Auslegungsbedingungen gemäss Norm SIA 384.201

• einige Temperatursensoren (fast nix (1wire)):
  --> zweiter Bus unnötig

Beitrag 24:

• Aber ich habe nicht überall einen sündhaft teufen Schalter mit Display
  --> nicht erforderlich, siehe Beitrag "EFH Berlin"

• Aktorik MDT Heizungsaktor
• Sollwert wird im Heizungsaktor vorgegeben
• Sollwertänderung und Anzeige Ist-Werte, sowie Ventilstellungen über Minivisu (KNX-Gerät, welches Webserver enthält).

Genau das habe ich doch auch vor. Nur das Mini in "Mini-Visu" entfällt bei mir.
Um das klar zu stellen: Die Regelung übernimmt der Heizungsaktor. Auch bei mir wird nur der Sollwert über die Visu gesetzt.

Natürlich kann die Visu ausfallen. Aber das kann die Mini-Visu auch.

• --> Stimmt! Aber nach meiner Strategie ist die ERR davon bis zur Anzeige der Werte und dem möglichen Verstellen der Solltemperaturen nicht beeinträchtigt. Anders, wenn man die ERR in der VISU abbildet.

Also entweder haben wir aneinander vorbei geredet, oder du siehst was, was ich nicht sehe: Das gilt bei mir doch auch, oder nicht?

VOC bzw. "Luftqualitätssensor" auf KNX gibt es von Elsner.
KNX Kombisensoren Elsner Elektronik

Danke, kannte ich noch garnicht!
Edit: Kann aber nur CO2 und keine Luftgüte (VOC).

Da es sich bei Deinem Projekt offensichtlich immer noch um ein "Vorhaben" handelt, bist Du ja noch flexibel.

Genau, sonst würd ich dich ja hier nicht so löchern ;-)
Dieser Thread hat mich jetzt mal angeregt, mein Vorhaben hier zu dokumentieren. Mag dem einen oder anderen Laien später helfen, und mich vor Fehlern bewahren ;-) Ich hoffe, du gibst mir weiter Feedback, ich weiss das zu Schätzen!

@henfri, peter:
Soweit seit ihr nun wirklich nicht voneinander weg. Der eine will das SOLL vom Taster senden lassen, der andere von einer primitiven Visu (also ohne Logik). Da sehe ich kein Problem. IST kommt ja sowieso vom Sensor direkt zum Aktor.

Ja, genau das find ich ja auch...

@Peter: Welche Taster haben einen Temperaturfühler drin? Kenne nur den ZAS (den nutze ich und vermute den bei dir auch, aber gibt's noch andere?)?

Gruß,
Hendrik

[COD6]

@henfri
Die Gira Tastsensoren (Komfort) haben auch einen Temperaturfühler drin.

[PeterPan]

Hoi Hendrik..

Wärest du mal so nett und würdest für mich speziell erklären, was DU unter "VOC" verstehst? Was soll Deiner Meinung nach erfasst werden und was soll mit den Werten dann passieren?

PS: Dann sind wir uns einig, dass FBH NICHT FBH IST?
PS: Nein, ich meine nicht den ZAS.
PS: Es gibt mittlerweile einige KNX-Taster mit Temp.-Sensor

Gruß Peter

[henfri]

Hi Peter,
sorry, ich hab verpennt hier zu antworten.

Wärest du mal so nett und würdest für mich speziell erklären, was DU unter "VOC" verstehst? Was soll Deiner Meinung nach erfasst werden und was soll mit den Werten dann passieren?

Siehe https://knx-user-forum.de/159521-post6.html
und http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungs...03_atemlos.jsp

Die Messung von VOC ist ein besserer Indikator für die Luftgüte als CO2. Wenn dich das interessiert, hab ich auch noch eine interessante wissenschaftliche Arbeit hierzu.

PS: Dann sind wir uns einig, dass FBH NICHT FBH IST?
Was meinst du damit?

Mir fällt übrigens ein, dass ich die ersten 18 Jahre meines Lebens in einem Haus mit FBH ohne ERR gelebt hab. War super (nicht nur die FBH !

PS: Es gibt mittlerweile einige KNX-Taster mit Temp.-Sensor

War mir garnicht bewusst.
Na beim Taster hab ich mich für den B.IQ entschieden.

Gruß,
Hendrik

[PeterPan]

Hoi Hendrik..

der Link auf den Link vom Link funktioniert nicht mehr.

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet: Welche Gase willst Du messen und was willst Du damit anfangen?
Ich möche wissen, was DU Dir davon versprichst. Wissenschaftliche Arbeiten sind dabei nur sekundär - zumindest für mich. Es interessiert mich einfach, warum Du einen VOC-Sensor haben willst und den Zweck.

Gruss Peter

[greentux]

Vermutlich will er in der Villeroy & Boch Ausstellung in seinem Haus die Lüftung hochdrehen, sobald sich ein Besucher die Ausstellung genauer ansieht.
Das wollen hier glaube ich 98% der Leute mit dem von der Wiregate corporation geplanten VOC-Sensor. Dort ist auch ausführlich diskutiert worden, wo der Unterschied und Anwendungsfall liegt in Bezug auf die Messung von "Gasen".

[henfri]

der Link auf den Link vom Link funktioniert nicht mehr.

Sorry. Aber der hier funktioniert. Als PDF oder Video. Wie du magst.
Hier noch ein Link der Co2 und VOC Messung vergleicht.

Die Frage ist immer noch nicht beantwortet: Welche Gase willst Du messen und was willst Du damit anfangen?
Ich möche wissen, was DU Dir davon versprichst.

Ich möchte die Luftgüte messen. Ich möchte damit die Lüftung regeln.
Mein Haus ist so gut gedämmt, dass 30% der Wärmeverluste -trotz KWL- Lüftungsverluste sind. Wenn ich also die Lüftung runter regeln kann, spare ich Heizenergie. Aber ich möchte ja auch nicht erstinken. Daher soll hochgeregelt werden, wenn die Luftqualität schlecht ist. CO2 ist dafür nicht ausreichend.

Vermutlich will er in der Villeroy & Boch Ausstellung in seinem Haus die Lüftung hochdrehen, sobald sich ein Besucher die Ausstellung genauer ansieht.

Auch.

Gruß,
Hendrik

[PeterPan]

Hoi...

ich mach jetzt dann einen eigenen Thread dafür auf: Welche Gase willst Du messen und was soll damit passieren?

Gruss Peter

[basa2]

Planung und Umsetzung..

Hallo Peter,

ich finde deinen Beitrag zur Umsetzung sehr interessant, da ich gerade am Bauen und somit am Planen meines KNX Systems bin.

Ich habe ein paar Fragen an Dich:

1. Ich habe bisher gedacht in alle Räume den Gira TS+ (mit Raumtemperaturregler) zu verbauen um die Temperatur komplett steuern zu können.
Jedoch überlege ich im oberen Stock "normale" Schalter (mit Busankoppler) für Licht und Rolladen zu installieren und nicht überall die teuren RTR. Ich komme bei meiner ersten Planung auf 16 RTR und 12 zusätzliche Schalter ohne Temperaturfühler. Das ist eine ziemliche Menge, die ich gerne reduzieren würde.
Kann ich die 1-wire Temperaturfühler in normale Schalter integrieren oder wo kann ich die am besten platzieren?
Durch die 1-wire Temperaturfühler könnte ich doch auf einige RTR verzichten? Es würde mir ausreichen die FBH über die Visu steuern zu können.

2.Dann hast Du geschrieben, das durch die 1-wire auf ein zweites Bus-System verzichtet werden kann!? Was meinst Du damit?

3. Was meinst Du mit der Mini-Visu? Bisher habe ich bei der Visu an das Hager Domovea gedacht. Hast Du damit Erfahrungen? Oder welche würdest Du empfehlen?


Dank Dir im Voraus..
Gruß Berthold



[QUOTE=PeterPan;193842]Hoi ..

i
Somit wurde alles auf KNX-ERR 1:1 umgesetzt und geplant.
[LIST][*] Gäste-WC und Windfang auf BWM mit Temp.-Fühler[*]Alle anderen Räume mit Taster inkl. Temp.-Fühler[*]Aktorik MDT Heizungsaktor[*]Sollwert wird im Heizungsaktor vorgegeben[*]Nachtabsenkung via Zeitschaltuhr[*]Abwesenheit via Türschloss (2x Absperren)[*]Sollwertänderung und Anzeige Ist-Werte, sowie Ventilstellungen über Minivisu (KNX-Gerät, welches Webserver enthält).[*]Keine Logiken erforderlich[*]Kein zweites Bussystem erforderlich[*]Funktionalität bleibt komplett auf KNX-Geräten[*]Visu greift unabhängig auf Datenpunkte zu[*]Fensterkontakte zusammengefasst pro Raum wirken auf entsprechenden Kanal der ERR wg. Frostschutz (10 Grad).