KNX ohne Hardware simulieren - wie bei SPS

[fritzkarte]

Hallo KNX-Users,

ich bin Schüler und absolut neu im KNX-Geschäft. Da wir nur ein paar leppische Unterrichtsstunden pro Monat auf dem Plan haben, würde ich mich "praktisch" mehr mit KNX befassen.

Unter SPS gibt es viele Simulationssoftware, die die Hardware und gar komplette Anlagen simulieren (z. B. kostenlose Trysim).

Ich habe gegooglet, aber viele Tipps besagen, dass eine solche Software nicht exisitiert.

Nun durch Zufall in der Zeitschrift KNX Journal 2/11 entdeckt:

http://www.knx.org/fileadmin/downloa...l2-2011_EN.pdf

habe ich auf der Seite 25 ein Bild gesehen, wo eine Simulation des physikalischen Aufbaus zu sehen ist. Sie ist Teil des kostenlosen Online eLearnings.

Weiß jemand, ob es diese Software oder ähnliche vergleichbare gibt, die man auf dem eigenen PC einsetzen könnte?

Das wäre Gleichberechtigung in der Bildung und eine Chance für "armen Schüler ohne Budget" :-)

[makki]

Fertige Simulation wäre mir keine bekannt aber ein eibd sollte es im Kern für die Simulation tun

eibd -u -S -R -T ip:

Wie man das hinbekommt, unterstelle ich einem Schüler im Jahre 2011, lässt sich auch so herausfinden, eine Linux-VM unter Windows wäre ein Anfang, mit Windows wird das so nichts

Makki

[fritzkarte]

das hört sich interessant an

Hallo makki,

das hört sich interessant an.

Mit VM und LinuxBS für den Anfang ok. Aber wie läuft es dann weiter. Kannst du es bitte ein wenig näher erläutern? Ich bin absoluter Greenhorn - auch im Jahre 2011 leider

Gibt's eventuell schon einen Link zu diesem Thema?

[Bodo]

Hoi

Die ETS4 kann man als Probeversion von der Webseite der Konnex downloaden.
Die braucht man, wenn man KNX-Geräte parametrieren will.
Da kann man halt nix simulieren, aber evtl. mal vertraut machen.

[fritzkarte]

Hallo Bodo,

die ETS4 habe ich bereits heruntergeladen und ausprobiert.

Eigentlich ist SPS doch viel schwieriger von der Logik her und für SPS hat man längst Simulationen mit allen Pipapos (in 2D, in 3D, Parkhaussteuerung, Abfüllanlage, etc.) kostenlos angeboten:

Trysim 3 Achsportal Prototyp S7 SPS Simulation - YouTube

Aus dem Grund dachte ich, dass es so etwas auch für KNX gäbe, schade eigentlich.

Ich stelle mir vor: Es wäre schon hilfreich, wenn man irgendwie die Applikationen aus ETS in eine Simu-Software einlesen könnte (als würde man sie zu den Busteilnehmern übertragen).

Die "Gruppenadressen" werden von der Simu-Software analysiert und die softwaremäßigen "Ausgangssignale der Aktoren" dargestellt. Es muss nicht mal in 3-D sein, auf einfachste Weise durch Lämpchen/LED dargestellt bzw. simuliert reicht vollkommen aus:

LED1 (Jalousie) wird angesprochen und geht hoch (LED2), geht runter (LED3), Lamellenstellung x-y-Pos. (LEDxy) usw.

Das ist so meine billige Vision (vllt. fürs Jahr 2012) ohne jegliche Hardware kaufen zu müssen ...

[Bodo]

Hoi

Ja nicht dass ich wüsste, dass es so eine Simulation gibt.
Ist auch irgendwie nix dahinter. Die ETS4 überträgt die Applikation in den Aktor / Sensor (Taster usw.) so wie man einen chip flasht.
Damit weiss er wie er heisst, mit wem er reden muss und was er kann.
Die Applikationen zu den jeweiligen Geräten ( ABB, Siemens, Gira, MDT, ... ) kann man sich von den Herstellerseiten downloaden und in die ETS laden.
Da sollte auch immer eine Applikationsbechreibung dabei sein.
Für verschiedene Logik Server, Software Lösungen und Visus gibt es wohl schon Videos, Bilder und wohl auch Simulationen oder wenigstens Gastzugänge. Aber das ist ein weites Feld. ( Sufu ) ( Elvis, IP-Symcon, Homeserver, EibPC, Wiregate, Wago, ... )

[Tessi]

KNX ist ja "nur" ein Bus mit einem Protokoll und definierten Datenformaten, vielleicht entfernt vergleichbar mit Ethernet+TCP/IP...

Die Intelligenz ist verteilt über alle angeschlossenen Geräte deren es unzählige verschiedene von über 100 Anbietern gibt. Jedes hat so seine Eigenheiten. Da kann keiner den Simulator schreiben, mit dem das dann alles virtuell ausprobiert werden kann, da gibt es nicht die Applikation, die in den Simulator geladen werden kann.
Die Software und deren Konfiguration ist so heterogen, wie es auch die verwendete Hardware ist.

Stell es Dir einfach als ein großes Netz aus vielen verschiedenen SPSs vor, die alle irgendwie aufeinander reagieren - viel Spaß beim Versuch, das dann auf einem PC zu simulieren...
Oder versuch mal das Internet zu simulieren...

Was theoretisch ginge wäre ein Basisprogramm, welches den Bus an sich simuliert und welches für jedes zu simulierende Gerät per Plugin zu erweitern ist. Die Plugins sollten dann am besten jeweils von den Herstellern der zu simulierenden Geräte kommen, nur die wissen genau, wie sich ihr Gerät tatsächlich verhält.
Bislang hat sich aber niemand die Arbeit machen wollen, Basissoftware und unzählige Plugins zu entwickeln - damit es Sinn macht, muss ja alles auch noch getestet werden.

Bliebe aber noch offen, wie ggf. notwendige Rückkopplungen funktionieren, denn wer z.B. seine Heizung per KNX steuern will, dem reicht es nicht, einen Sensorwert vorzugeben und dann einen Aktorwert zu bekommen, der will auch den ganzen Regelkreis simulieren.

Stand heute also: Nein, es ist keinerlei Simulation verfügbar, man muss mit realer Hardware und Software testen.

Einziges Entgegenkommen: Es gibt die ETS in einer verbilligten Version, in der dann nur eine stark beschränkte Anzahl an Geräten in einem Projekt erlaubt sind, zum "Spielen" reicht das allemal (mit der gratis verfügbaren Demoversion kann man praktisch fast gar nichts machen, bei der ist der Buszugriff gesperrt). Aber wie man es auch dreht und wendet, um mit KNX einigermaßen spielen zu können muss man schon mit Investitionen von mehreren hundert Euro rechnen...

Man kann jetzt lange darüber jammern, das es bei KNX so ist, das hat bislang nichts bewirkt und es wird auch nichts bewirken. Wer damit nicht leben kann/will sollte sich erst gar nicht mit KNX beschäftigen.

Ist leider so...

[Micha]

KNX Simulation

Aus dem Grund dachte ich, dass es so etwas auch für KNX gäbe, schade eigentlich.

Das finde ich auch. Eigentlich hatte ich in der ETS4 so etwas erwartet, einen Quantensprung

Der Sinn liegt darin, die logische Konsistenz im Zusammenspiel auch komplexer PDB und zentraler und verteilter Logik sicherzustellen. Die Praxis heute sieht doch so aus, das in Feldversuchen beim Kunden, möglichst unbemerkt, getestet wird. Funktionieren würde das aber nur, wenn neben den PDB vom Hersteller auch genaue logische Modelle ihrer Produkte mitgeliefert werden. Die Simulation würde auch etwas anders als in einer SPS (Zustandsmaschine) ablaufen. KNX ist eigentlich eine Transaktionsmaschine. Dafür sind Petri-Netze eine geeignete Beschreibungssprache. Simulatoren gibt es dafür, z.B.

Petrinetz-Simulator

Was fehlt, sind die logischen Modelle der einzelnen Produkte ( PDB)

Freundliche Grüße aus Wörlitz

Micha

[fritzkarte]

Hallo,

danke für eure Befassung mit diesem Thema.

Momentan sehe ich die Sache so, dass es nicht darum geht, eine Simulation zu erfinden, die die Kommunikation aller am Markt verfügbaren Busteilnehmer simuliert. Das wäre für die Schulung des KNX-Nachwuchses vergleichbar wie mit "Kanonen auf Spatzen schießen".

Viel wichtiger ist es, nur die grundlegenden Funktionen eines Aktors (z. B. Jalousieaktors, Dimm-, Schaltaktors) und eines Sensors (Tastsensors, Wetterstationen, Bewegungsmelder) darzustellen und zu simulieren, ohne auf ein spezifisches Markengerät mit Sonderfunktionen einzugehen.

Egal welche Marken, für den Programmierer ist der Sensor in erster Linie doch eine Blackbox, die Bits & Bytes sendet bzw. der Aktor diese empfängt ... ganz einfache KNX-Technik, denn nur die zahlreichen Funktionen bei der Hardware-Entwicklung treiben die Preise der Geräte in die Höhe.

Dagegen ist es meiner Meinung nach softwaremäßig bei der Simulation ein Klacks, wenn man es will.

Ja gut, nichts zu machen im Moment.

Weitere Idee wäre natürlich so einen dieser Schulungskoffer zu mieten ... existiert so etwas? Wie sehen die Preise aus für die Miete?

[Micha]

Das ist wirklich ein schönes Erlebnis, wenn zum ersten mal REAL ein Relais in einem Aktor klackt, da ist eine Simulation ein SCH... dagegen.

Wenns preiswert werden soll, kauf dir irgendeinen Aktor bei ebay, ein KNX-Netzteil und dann entweder einer KNX-Tasterschnittstelle oder wenns noch schöner werden soll ein Wiregate mit Comet-Visu. Schon bist Du 100% infiziert.

in der Suche findest Du genug zu den Themen Grundausstattung, Versuchaufbau u.ä.

Gruß Micha

[fritzkarte]

Grundausstattung / Schulungskoffer

bin schon infiziert ... liegt nur am Geld.

Kann mir bitte jemand ggf. die günstigste aber dennoch gute Möglichkeit empfehlen (Marke, Preis,etc.), um eine Grundausstattung für einen Koffer zusammenzustellen? Aufgrund der Vielfalt habe ich den Faden noch nicht gefunden ...

Den Koffer hier kann ich als Schüler nicht nehmen, ist ein wenig zu teuer :-)

KNX-Schulungskoffer Christiani Shop

PS.: Kann es sein, dass die Zukunft dahingehend zur Funktechnik zeigt (ohne Installation von Leitungen in der Wand)?

[fritzkarte]

Konvention

... unzählige verschiedene von über 100 Anbietern gibt. Jedes hat so seine Eigenheiten. Da kann keiner den Simulator schreiben, mit dem das dann alles virtuell ausprobiert werden kann, da gibt es nicht die Applikation ...

Hi Tessi,

KNX hat das bereits ausgeschaltet oder nicht, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht?!

Haben wir nicht einen gemeinsamen Standard/Konvention? Sonst würde ETS kaum in der Lage sein, alle Marken miteinander in Kommunikation zu bringen.

Von daher soll es ohne weiteres möglich sein ... die Simu-Software wird auch nicht einen Umsatzrückgang der Hardware bewirken, denke ich ;-)

[Chris M.]

PS.: Kann es sein, dass die Zukunft dahingehend zur Funktechnik zeigt (ohne Installation von Leitungen in der Wand)?

Nein!

Funk ist gut zum Nachrüsten - aber dediziertes Kabel ist einfach stabiler.

Mein persönlicher Favorit wäre eigentlich eine Kombination aus TP-Kabel und Powerline, aber gerade bei Powerline ist leider der Markt sehr übersichtlich

Haben wir nicht einen gemeinsamen Standard/Konvention? Sonst würde ETS kaum in der Lage sein, alle Marken miteinander in Kommunikation zu bringen.

Von daher soll es ohne weiteres möglich sein ... die Simu-Software wird auch nicht einen Umsatzrückgang der Hardware bewirken, denke ich ;-)

Durch den Standard ist sichergestellt, dass jeder mit jedem sprechen kann.

Aber was die ETS macht ist im Grunde die Parameter in(!) der Firmware anzupassen, bei manchen Geräten wohl sogar die Firmware selbst zu kompilieren. Das ist daher höchst hardwarespezifisch und lässt sich in keinster Weise generisch simulieren.
Auf dieses Art lässt sich mit einfachsten µC in den KNX Geräten dennoch eine sehr mächtige Anlage aufbauen - aber zum Simulieren halt ein Graus...

Wenn man aber nun nicht versuchen würde die Realität exakt nachzubilden, könnte man sich durchaus vorstellen einfache virtuelle KNX-Geräte zu erzeugen und die mit dazugehörigen(!) Applikationen zu versorgen.
Das wäre optimal für Schulungen - aber daher wohl auch Aufgabe der Konnex (oder evtl. eines großen Schulungszentrums).

[Tessi]

Wenn man aber nun nicht versuchen würde die Realität exakt nachzubilden, könnte man sich durchaus vorstellen einfache virtuelle KNX-Geräte zu erzeugen und die mit dazugehörigen(!) Applikationen zu versorgen.
Das wäre optimal für Schulungen - aber daher wohl auch Aufgabe der Konnex (oder evtl. eines großen Schulungszentrums).

Die Konnex müsste das Basisprogramm liefern, und damit man ein wenig spielen kann, noch für die wichtigsten Gerätetypen ein einfaches Plugin eines simplen virtuellen Gerätes. Es bliebe dann den Geräteherstellern überlassen, ob sie für ihre realen Geräte entsprechende realistischere Plugins liefern, oder eben nicht. Solange man aber mit stark reduzierten virtuellen Geräten abreitet, ist das wie Fahrschule mit Bobycars auf dem Schulhof...

[enertegus]

Unter SPS gibt es viele Simulationssoftware, die die Hardware und gar komplette Anlagen simulieren (z. B. kostenlose Trysim).

Wir haben hier beim EibPC einen "Simulator" für Kundenanlagen wie folgt erstellt. Ein EibPC loggt den Busverkehr mit, die Daten werden (mit EibStudio) in eine CSV Datei exportiert und dann spielt nun ein EibPC die aufgezeichneten Werte mit oder ohne Zeitraffer ab.

Vieleicht reicht Dir aber auch sowas wie der Debugger im EibStudio um bestimmte Variablen zu setzen und das Verhalten der Logiken zu testen