Adressierung KNX / KNX RF

[HFS45]

Hallo!

Hab jetzt ein Dokument über KNX RF bekommen, in dem Adressierungssachen drinnen stehen. Aber irgendwie versteh ich das ganze nicht, da ich dazu wahrscheinlich mehr über die KNX Adressierung wissen müsste.
Wie funktioniert die Adressierung bei KNX eigentlich genau. Jedes Gerät besitzt eine individuelle Adresse. (ist die fix eingebrannt oder kann man die zuweisen??) Und dann kann man noch jedem Gerät eine Gruppenadresse zuweisen, stimmt das? Gibts sonst noch weitere Adressen bei KNX, (in meinem Dokument steht nämlich das bei KNX RF "Extended Addresses instead of Domain Addresses" benutzt werden, heißt das dass es beim normalen KNX Domainadressen gibt, und wenn ja, für was sind die)??

MFG HFS45

[HaraldP]

Hallo HFS45,

jedes Gerät besitzt eine physikalische Adresse, die nicht fix ist, sondern programmiert werden kann. Die Geräte untereinander sind über Gruppenadressen (GA) verbunden, wobei immer nur eine sendende GA, jedoch mehrere 'hörende' GA möglich sind.

Gruß,
Harald

[HFS45]

Hi und danke erstmal!

Hallo HFS45,

jedes Gerät besitzt eine physikalische Adresse, die nicht fix ist, sondern programmiert werden kann.

Wie lange ist diese physikalische Adresse.

Die Geräte untereinander sind über Gruppenadressen (GA) verbunden, wobei immer nur eine sendende GA, jedoch mehrere 'hörende' GA möglich sind.

D.h. Physikalische und Gruppenadresse kann man immer wieder ändern? heißt das auch das jedes Gerät somit exakt zwei Adressen besitzt, oder gibt es da noch welche, hab da nämlich etwas von einer Domainadresse gelesen?

MFG

[DJGockel]

Wie lange ist diese physikalische Adresse

die physikalische Adresse sieht wie folgt aus:
sie ist in 3 Ziffernbereiche aufgeteilt: 1.2.45

die 1. Ziffer (1) steht für den Bereich
die 2. Ziffer (2) steht für die Linie
die 3. Ziffer (45) steht für das Gerät

Es kann bis zu 15 Bereiche geben mit jeweils bis zu 15 Linien und jeweils bis zu 255 Geräten

siehe auch im WIKI:
https://knx-user-forum.de/mediawiki/index.php/Topologie

Physikalische und Gruppenadresse kann man immer wieder ändern?

Ja

heißt das auch das jedes Gerät somit exakt zwei Adressen besitz

die meisten Geräte habe mehrere Objekte und können somit mit mehrern Gruppenadressen verbunden sein.

ein RTR (Raumtemperaturregler) hat z.B. die Objekte:

Ist-Temeratur, Soll-Temperatur, Betriebsmodus, Stellgröße,...

jedes dieser Objekte kann/muß mit einer seperaten GA verbunden werden.

z.b.

[HFS45]

die physikalische Adresse sieht wie folgt aus:
sie ist in 3 Ziffernbereiche aufgeteilt: 1.2.45

die 1. Ziffer (1) steht für den Bereich
die 2. Ziffer (2) steht für die Linie
die 3. Ziffer (45) steht für das Gerät

siehe auch im WIKI:
https://knx-user-forum.de/mediawiki/index.php/Topologie

Danke, durch mein Studiem bin ich schon so geschädigt, dass ich immer, wenn ich sowas (1.12.255) sehe, gleich annehme dass es sich um 8Bit.8Bit.8Bit handeln muss. Dem ist aber nicht so wie ich aus dem Wiki entnehmen konnte, besteht ja eine Gruppenadresse aus 16Bit insgesamt (4bit für den Bereich(Hauptgruppe) 4 Bit für die Linie(Mittelgruppe) und 8Bit für das Gerät (Untergruppe)) -> Gilt das auch für die physikalische (besteht diese auch aus 16Bit).
Bei https://knx-user-forum.de/mediawiki/...C3%A4teadresse steht darüber leider nichts, außerdem sind EIB und KNX bezüglich Adress-Schemata gleich??

Es kann bis zu 15 Bereiche geben mit jeweils bis zu 15 Linien und jeweils bis zu 255 Geräten

Heißt das, dass es eine Hauptgruppe 0 und eine Mittelgruppe 0 nicht gibt??

ein RTR (Raumtemperaturregler) hat z.B. die Objekte:
Ist-Temeratur, Soll-Temperatur, Betriebsmodus, Stellgröße,...
jedes dieser Objekte kann/muß mit einer seperaten GA verbunden werden.
z.b.

Wow, danke das habe ich nicht gewusst, (sehr wertvolle Info für mich) , hat der RTR dann auch mehrere physikalische Adressen oder nur eine??

Habe nämlich folgendes von einem KNX RF Taster aufgenommen (einmal binär(hexadezimal) und einmal mit einem KNX Tool):

#68#16#16#68#F3#29#14#14#8A#7F#23#00#01#00#0E#2B#B8#00#05#FF#00#05#E2#00#80#01#CE#16

17546379 L_DATA (SrcType: unidir, SignalStrength(REP/RFI): voidSignal medimSignal, Battery OK: True, SN/Dom: 00 01 00 0E 2B B8 , LFN: 1, Src: 0.5.255, Dst: 0.0.5, DomBit: False, DstType: Group, Data: E2 00 80 01 )

und jetzt wollte ich mal schauen was da in diesem Bitstrom den einzelnen Sachen entspricht. Sieht da jemand Parallelen zu KNX??
Weil es gibt ja SN/DOM (was glaube ich Serialnumber / Domain heißt),dann
Src: (müsste Source/Quell Adresse sein) und
Dst: (müsste die Destination/Ziel Adresse)
Stimmt das??

[DJGockel]

...außerdem sind EIB und KNX bezüglich Adress-Schemata gleich???

EIB ist KNX

Heißt das, dass es eine Hauptgruppe 0 und eine Mittelgruppe 0 nicht gibt???

Da hast Du was verwechselt, mit 15 Bereiche, 15 Linien und 255 Geräte
habe ich die pysikalische Adresse gemeint.

Was Du da meinst ist die Gruppenadresse hier sieht es wie folgt aus:
Hauptgruppe 0 -15
Mitelgruppe 0 - 7
Untergruppe 0 -255

... hat der RTR dann auch mehrere physikalische Adressen oder nur eine??

Ja, der RTR ist ein Gerät somit eine Physikalische Adresse, er hat mehreren Funktionen/Objekte und kann somit mit mehreren GA´s verbunden werden.

Zu den anderen Fragen kann ich Dir leider keine Antwort geben, denn so tief stecke ich nicht in der Materie drin.

[EIB-Freak]

Der RTR hat mehrere Kommunikationsobejekte ("Konnektoren" für Gruppenaddressen) aber - wie jedes KNX/EIB-Gerät, nur eine Phys. Adresse, welche nur einmalig vergeben werden muss und dann irrelevant ist.

Gruppenadressen wurde ja schon angesprochen. Die kannst du dir vorstellen wie Drähte/Leitungen in einem Schaltschrank, welche die Funktionen herstellen.

Nehme mal kontakt zur knx auf, www.knx.org, die werden dir bestimmt helfen.
Du hast ja schon gute Vorarbeit geleistet !

[HFS45]

Der RTR hat mehrere Kommunikationsobejekte ("Konnektoren" für Gruppenaddressen) aber - wie jedes KNX/EIB-Gerät, nur eine Phys. Adresse, welche nur einmalig vergeben werden muss und dann irrelevant ist.

Gruppenadressen wurde ja schon angesprochen. Die kannst du dir vorstellen wie Drähte/Leitungen in einem Schaltschrank, welche die Funktionen herstellen.

Heißt das dann das man die Geräte nur mehr über die Gruppenadresse anspricht. Braucht man die physikalische Adresse gar nicht mehr?? Ich habe mir einfach gedacht dass die Gruppenadresse nur da ist um Teilnehmer zusammenfassen zu können. Für was ist dann die physikalische Adresse gut.

Nehme mal kontakt zur knx auf, www.knx.org, die werden dir bestimmt helfen.
Du hast ja schon gute Vorarbeit geleistet !

Glaubst du wirklich das die sich für meine Probleme interessieren. Für die bin ich doch ein niemand.
MFG HFS45

[Norbe]

lies doch mal im wiki https://knx-user-forum.de/mediawiki/...tle=Hauptseite

oder hier :

www.eib-home.de

da erfährst du schon verdammt viel

[Gaston]

Hallo HFS45,

Wie die vorherigen Pèosts schon beschrieben haben besteht KNX/EIB (und wenn man von KNX/EIB spricht meint man normalerweise implizit EIB-TP, also über Twisted pair). Auf diesem medium gibt es keine Domainadressen.

Wie schon beschrieben bestehen die physikalischen (eine einzigartige Adresse für jedes Gerät) aus 16 Bits die in wie bei IP in logische bits unterteilt sind. Diese Adresse ist auch mit einer IP Adresse eines PCs z.B. vergleichbar, die Adresse mit der er angesprochen wiurd wenn man direkt kommunizieren will. Im EIB, z.B. um das Gerät zu parametrisieren.

Über die Grupenadressen, auch 16 Bit, erfolgt die eigentliche Kommunikation diese ist m-n, also 1-m eine unbestimmte Anzahl von Geräten kann mit iner anderen unbestimmten Anzahl von Geräten kommunizieren.

Hast man z.B je einen Taster am Hauseingang und Garagentor um alle Licher im Haus auszuschalten und man hat 10 Lichtkanäle. Dann muss jeder dieser Kanäle auf diese Gruppenadresse hören und beide taster könen sie senden (2-10 relation).

Dies wie gesagt auf TP, einem begrenzten Medium. Probleme gibt es wenn das Medium nicht direkt zu begrenzen ist, oder zumindes die Grenze unsicher ist. Hierfür wurde bei PL-EIB (Powerline, also EIB das das Stromnetzt zur Kommunikation benutzt), wo also daten auch zu,m nachbarn mit EIB gelangen können, die Domain Adresse eingeführt. Nur Geräte mit gleicher Domainadresse könne miteinander Kommunizieren. Pech wenn beide Nachbarn die gleiche gewählt haben.

Ein Vergleich der Domain adresse mit IP gibts nicht, höchstens auf einem höheren Layer. In Layer 3 fällt mir nur das alte LAT (Local Area terminal) Protokol ein. Dieses basieret auf Broadcasts und wurde schnell unübersichtlich, deshalb konnte man die Geräte in Servicegroups einteilen (genau wie hier Domains).

In KNX-RF hat man sich davon wieder abgewand, wohl wegen den Problemen wenn beide Nachbarn die gleiche (default?) domain verwenden.

Daher kommen nun die Extended-Adressen, das sowohl für physikalische wie auch für Gruppenadresen zutrifft. Die Extended-Adresse ist dabei die EIB Adresse erweitert mit der Seriennummer des gerätes. Die Einzigartigkeit der Seriennummer gewährt zwar Trennung vom Nachbarn (KNX-RF hat keine Sicherheitsmechanismen) aber lässt keine m-n Kommunikation mehr zu, sondern nur 1-n da die Seriennumer beim Senden der GA automatisch eingefügt wird.

Hoffe das hilft,
Gaston

[HFS45]

lies doch mal im wiki https://knx-user-forum.de/mediawiki/...tle=Hauptseite
oder hier :
www.eib-home.de
da erfahrst du schon verdammt viel

Danke, habe den ganze Vormittag damit verbracht das ganze zu durchforsten und habe dabei auch ziemlich viel gelernt (und auch viele neue Fragen sind aufgetaucht). Was aber nirgends zu finden ist, oder vielleicht finde ich es auch einfach nicht, wie das mit der Adressierung funktioniert.

Und zu Gaston muss ich sagen, dass er genau das getroffen hat was mich interessiert, und was für mich wichtig ist. Also 1000 Dank!!
Leider habe ich aber nicht alles genau verstanden.
Was meinst du, bei deinem Beispiel mit Kanal (10 Lichtkanale). Was ist ein Kanal, du schreibst ja dass jeder Kanal auf die Gruppenadresse hören muss.

Und wie ist das mit der 1:m Beziehung bei KNX RF? Wie ist das genau gemeint?? Kann dann z.B. ein Aktor immer nur auf einen Taster reagieren?? Würde sich daher eine einfache Wechselschaltung mit zwei Tastern und einem Aktor gar nicht verwirklichen lassen, da es bei KNX RF nur 1:n Beziehungen gibt, und für einen Wechselschaltungsbetrieb brauchte man zumindest eine 2:n Beziehung??

Was muss eigentlich in dem Telegramm drinnen stehen das ein KNX Taster zu einem Aktor schickt. Wie schaut ein Typischer Paketfluss aus wenn man ein KNX System hat. (z.B.: Mit Zwei Tastern und einem Aktor (einfacher Wechselschaltungsbetrieb))

[Gaston]

Hallo HFS45 (hmm zumindest ein Vorname wär nciht schlecht ) ,

Was meinst du, bei deinem Beispiel mit Kanal (10 Lichtkanäle). Was ist ein Kanal, du schreibst ja dass jeder Kanal auf die Gruppenadresse hören muss.

Mit Kanal meinte ich einfach "schaltbare Lichter", 10 Kanäle bedeutet also 10 Relais die ans/aus sein können. Jeder dieser Kanäle kann auf mehrere Gruppenadressen hören. Im Normalfall hört ein Aktorkanal auf eine nur Ihm Zugewiesene Gruppenadresse (GA), z.B. "Licht WC", für den Kanal (Relais) der das Licht im WC shcaltet. Zusätzlich bekommt er noch eine weiter GA ("Zentral Licht") das auch allen anderen Kanälen zugeorgen wird. Wird nun eine 0 auf "Licht WC" gesendet, so schaltet dieses Licht aus. Wird allerdings eine "0" auf die "Zentral Licht" Adresse gesendet so schalten alle Licher aus die dieser Gruppe zugewiesenen sind, sprich, auf diese Gruppenadresse hören. Ein Telegram kann also viele Lichter schalten.

Und wie ist das mit der 1:m Beziehung bei KNX RF? Wie ist das genau gemeint?? Kann dann z.B. ein Aktor immer nur auf einen Taster reagieren??

Nicht ganz. ich muss dazu sagen dass ich die neuen Spezifikations Unterlagen zum EIB nicht habe da diese nun 1000 Euro kosten . Dies Qualifiziert den Bus meines Wissens nach für die EU nicht mehr als "open".

Wenn z.B. im TP EIB die Grupenadresse für "Licht WC" die 1/2/3 ist, dann kann ich ohne weiteres 2 Taster mit der gleichen GA Belegen und beide schalten das Licht. Im Fall von KNX RF jedoch wird diese GA durch die Seriennummer erweitert es sind also 2 verschiedenen GAs. Somit muss nun dem Aktor die 2 GAs zugeordnet werden. Dies gilt natürlich nucr wenn sowohl Taster wie auch Aktor KNX/RF Geräte sind, ansonsten muss das das Gateway machen da es auf KNX/TP keine extended Adressen gibt.

Würde sich daher eine einfache Wechselschaltung mit zwei Tastern und einem Aktor gar nicht verwirklichen lassen, da es bei KNX RF nur 1:n Beziehungen gibt, und für einen Wechselschaltungsbetrieb bräuchte man zumindest eine 2:n Beziehung??

Wie oben beschrieben macht man das dann durch sozusagen zwei 1:n Beziehungen da eine 2:n nicht möglich ist.

Muss jetzt weg, werde auf den letzten teil später oder moregn antworten.

Gruss,
Gaston

[GLT]

HFS45, Du würdest Dich leichter tun, wenn Du dich überhautpt mal mit den Grundlagen auseinandersetzen würdest und somit ein "Systemverständnis" aufbauen könntest.

Und wie ist das mit der 1:m Beziehung bei KNX RF? Wie ist das genau gemeint?? Kann dann z.B. ein Aktor immer nur auf einen Taster reagieren??

Das bedeutet nur, dass ein Tasterkanal nur eine GA senden kann, ein Aktor aber auf mehrere GA hören kann (und somit schalten).

Das Funksystem arbeitet aus Anwenderhinsicht genauso wie ein drahtgebundenes.

Was muss eigentlich in dem Telegramm drinnen stehen das ein KNX Taster zu einem Aktor schickt. Wie schaut ein Typischer Paketfluss aus wenn man ein KNX System hat. (z.B.: Mit Zwei Tastern und einem Aktor (einfacher Wechselschaltungsbetrieb))

Diese speziellen Spezifikationen sind bei der Konnex bestellbar und werden im Grunde zur Komponentenentwicklung benötigt (da spielt dann auch der Preis dafür keine so grosse Rolle) - zur Anwendung des Systems sind diese Unterlagen überflüssig.

Wechselschaltung bei KNX RF funktioniert genauso wie im TP-System.

Was meinst du, bei deinem Beispiel mit Kanal (10 Lichtkanäle). Was ist ein Kanal, du schreibst ja dass jeder Kanal auf die Gruppenadresse hören muss.

Ein Aktor kann entweder einen Kanal haben (1 Relaisausgang) oder z.B. 10 Kanäle (10 Relais) - diese Ausgänge gehören zu einem Aktor; um nun gezielt einen der Kanäle ansteuern zu können, wird auf jeden Aktorkanal eine eigene Gruppenadresse verbunden; würde man bei jedem Kanal dieselbe GA eintragen, schalten sie parallel.

Hager KNX

[HFS45]

HFS45, Du würdest Dich leichter tun, wenn Du dich überhautpt mal mit den Grundlagen auseinandersetzen würdest und somit ein "Systemverstandnis" aufbauen könntest.

Ich habe eh schon so ziemlich viel vom dem Zeug gelesen, das es auf der Seite zum lesen gibt und auch im EIB Wiki,und eh schon neues dazugelernt aber das mit den Adressen wird eigentlich nirgends genau erklart bzw. finde ich nichts dazu. Hat vielleicht jemand von euch Unterlagen dazu??

Das bedeutet nur, dass ein Tasterkanal nur eine GA senden kann, ein Aktor aber auf mehrere GA hören kann (und somit schalten).
Das Funksystem arbeitet aus Anwenderhinsicht genauso wie ein drahtgebundenes.

Dank Gaston, habe ich das, glaube ich zumindest, nun eh verstanden.

Diese speziellen Spezifikationen sind bei der Konnex bestellbar und werden im Grunde zur Komponentenentwicklung benötigt (da spielt dann auch der Preis dafür keine so grosse Rolle) - zur Anwendung des Systems sind diese Unterlagen überflüssig.

Bin eigentlich kein wirklicher Anwender, bin auf der Uni mit der Untersuchung von Sachen/Tools/etc für KNX tatig (alles auf Linux), fange aber gerade erst an. Und leider habe ich gleich KNX RF zugeschanzt bekommen mit einem ca 90Seitigen Dokument das einen Überblick über KNX RF gibt. Das Problem ist nur dass sich das Dokument dauernd auf den KNX Standard (TP) bezieht, und ich darüber nichts weiß,nichts bekommen und auch noch keine Erfahrung diesbezüglich habe. Habe nun eh schon das ganze Wochenende mit KNX verbracht, langsam wird das ganze eh schon klarer Dank EURER Hilfe -> Super Forum
Lg Harald

[MarkusS]

Keine Ahnung wo in AT Deine Uni rumsteht aber wenn das in der Gegend von Wien ist solltest Du mal bei der dortigen TU anklopfen, die machen relativ viel in Richtung GLT / Automation. Die haben da ein ziemliches Know-How - und ggf. auch die Standards.

Gruss
Markus