Beschädigte KNX Komponenten durch abgeklemmten Neutralleiter - möglich oder nicht?

[BenjaminJ]

Guten Abend zusammen,

im Zuge der Installation von Wallboxen hat der ausführende Handwerkerbetrieb fälschlicherweise einen Neutralleiter abgeklemmt, der in der Anlage regulär aufgeklemmt und in der Spannungsversorgung von diversen KNX Komponenten und deren Sicherungen integriert war.
Aus meiner Sicht als Endnutzer kam es dabei unmittelbar (defekte Spannungsversorgungen der KNX Komponenten) als auch erst später entdeckt (Schneider Wiser bootet nicht mehr und ist per IP nicht mehr erreichbar, Programmierung der KNX Anlage über die Linienkoppler ist nicht mehr möglich) zu Defekten in der Anlage.

Problem
Der Handwerkbetrieb weist bestimmte Defekte von sich, und ich muss nun verstehen, ob die Argumentation korrekt ist, oder ob ich die Mängel rügen und deren Beseitigung verlangen kann. Bisher höre ich leider beides - mein KNX Elektriker, der die Anlage betreut, ist vom Folgedefekt überzeugt, die Fachfirma der Wallboxinstallation streitet einen kausalen Zusammenhang ab.
Da mir zur Beurteilung die Expertise schlicht fehlt würde mich eine weitere Einschätzung stark interessieren, denn zu unrecht (auch wenn ich dann verstehen muss woher die Beschädigungen kommen) möchte man niemandem eine Beschädigung vorwerfen.

Hergang

• Handwerker installiert im Gebäude 3 Wallboxen
• Um Sicherungen und FI im Zählerschrank zu montieren, vermutlich um Platz zu schaffen, klemmt der ausführende Elektriker ohne die Anlage zu prüfen einen Neutralleiter ab. Seine Aussage war, dass er nicht gedacht hat dieser sei aufgelegt...
• Zufällig bin ich in dem Moment in den Technikraum um Wäsche zu holen und kann live beobachten. Der Handwerker hatte den Neutralleiter gerade in der Hand, dann hat es zeitverzögert (nicht unmittelbar nach dem Abklemmen) einige Knallgeräusche gegeben
• Recht schnell fallen 2 ausgelöste Sicherungen, 2 stinkende KNX Spannungsversorgungen und eine tote KNX Linie im Keller auf. Die Stecker an den KNX Spannungsversorgungen zeigen nach Abklemmen deutliche Schmauchspuren, Defekte an anderen Geräten können wir nicht feststellen
• Mein KNX Elektriker ist so hilfsbereit und stellt uns direkt 2 neue Spannungsversorgungen zur Verfügung - zunächst Erleichterung: Die KNX Kellerlinie erwacht zum Leben, Präsenzmelder funktionieren wieder, Eingaben via Merten Multitouch und Tastsensor Pro werden umgesetzt: Zu dem Zeitpunkt zunächst Erleichterung und die Hoffnung, dass der Fehler tatsächlich nur die beiden Spannungsversorgungen beschädigt hat.

Die Beschädigungen an den KNX Spannungsversorgungen sind unstrittig und werden vom ausführenden Betrieb akzeptiert sowie durch Austausch der Geräte beseitigt - die folgenden Defekte sind jedoch strittig

• Circa 1 Woche später steht der nächste Programmiertermin mit meinem KNX-Elektriker an. Es stellt sich schnell heraus, dass über den Wiser keine Programmierung mehr möglich ist. Prüfung ergibt auch, dass dieser per IP nicht mehr erreichbar ist. Kurze Recherche in der Verteilung ergibt, dass der Wiser mit seiner separaten Spannungsversorgung ebenfalls an den ausgelösten Sicherungen angeklemmt ist. Die Spannungsversorgung lebt augenscheinlich (grüne Status LED), der Wiser zeigt jedoch einen Fehlercode - Booten nicht möglich
• An dieser Stelle haben wir abgebrochen und beschlossen, dass sich mein Elektriker bis zur Klärung des Sachverhalts nicht mehr über den Wiser in die Anlage einloggt, sondern das nächste Mal mit entsprechendem Equipment sich direkt an die Busleitung anklemmt.
• Gesagt getan, so haben wir erneut circa 1,5 Wochen später versucht an der Anlage weiterzuarbeiten. Wir haben im Haus gesamt 3 KNX Linien, die mit Linienkopplern verbunden sind. Mein Elektriker hat sich in Linie 1 eingewählt und wollte hierüber Komponenten in Linie 2 und Linie 3 programmieren. Während dem Programmieren die Fehlermeldung, dass die Komponenten nicht in angemessener Zeit antworten. Die umprogrammierten Aktoren von Linie 2 und Linie 3 haben daraufhin keine grüne Run-Lampe mehr und funktionieren nicht.

Zusammenfassung des Sachverhalts:

• Wiser bootet nicht mehr - Vermutung durch Überspannungsschaden
• Alle drei Linienkoppler lassen im normalen Betrieb Befehle durch. Beispielsweise wird unsere Außenbeleuchtung über einen Zentralbefehl gesteuert und greift auf die Aktoren in Linie 2 zu. Egal ob ich den Zentralbefehl über Linie 1, 2 oder 3 auslöse - die Außenbeleuchtung funktioniert und schickt somit Telegramme über die Linienkoppler
• Beim Programmieren über die Linienkoppler bricht der Vorgang mit Fehlermeldung ab, die Aktoren sind im Anschluss nicht mehr funktionsfähig
• Programmiert man die gleichen Aktoren direkt aus Ihrer Linie heraus ohne Linienkoppler dazwischen funktionieren dies
• Um die Linienkoppler zu identifizieren hat mein KNX-Elektriker neue Linienkoppler verbaut, diese programmiert und konnte im Anschluss über die neuen Linienkoppler alle Komponenten der Anlage programmieren. Nach Rückbau auf die alten Linienkoppler war das Programmieren wieder nicht möglich
• Auf meine Frage, wieso die Linienkoppler beim Zentralbefehl funktionieren, beim Programmieren aber nicht, wird die Telegrammlast genannt. Diese ist beim Programmieren verständlicherweise wesentlich höher.

Strittige Themen:

• Mein KNX - Elektriker vermutet einen Überspannungsschaden an Wiser und Linienkopplern
• Im Anschluss kommt es zu einem Vor-Ort Termin mit dem ausführenden Handwerksbetrieb, meinem KNX-Elektriker und mir. Der Termin läuft manierlich ab, es wird eingeräumt, dass durch den abgeklemmten Neutralleiter Überspannungen passiert sein können. Man wolle nun einen Sachverständigen auftun, der in beidseitigem Interesse die gesamte Anlage prüft und die Unversehrtheit aller Komponenten bescheinigt.

Wendung im Fall und Begründung:

• Per E-Mail wird mir mitgeteilt, dass nach Rücksprache mit Firma Schneider die drei Spannungsversorgungen keine Überspannung an Folgekomponenten weitergeben konnten:
• Die beiden nachweislich defekten Spannungsversorgungen (Merten REG-K, 320mA, 684032 und Merten REG-K, 640mA, 684064) seien durch Sicherheitstrafo und Optokoppler galvanisch getrennt - ein Überschlag auf KNX Komponenten daher unwahrscheinlich
• Auch die KNX Spannungsversorgung des Wisers (Merten REG/24V DC, 693003) sei durch HF-Trafo und Optokoppler galvanisch getrennt - Überschlag unwahrscheinlich
• Meine Mängelrüge wird abgelehnt und der Fall geschlossen

So, spätestens jetzt kann ich den Sachverhalt nicht mehr beurteilen. Ich kann lediglich unstrittig einen zeitlichen Zusammenhang zwischen beschädigten Komponenten und dem Ausführungsfehler festmachen - ob auszuschließen ist, dass die beschriebenen Defekte tatsächlich nicht durch den Fehler verursacht werden konnten, kann ich aber nicht beurteilen. Selbst wenn die Spannungsversorgungen einen Überschlag auf weitere KNX Komponenten nur unwahrscheinlich verursachen konnten - war dies ggf. über andere Wege möglich?


Über eure Einschätzung zur Sachlage würde ich mich enorm freuen, denn auch wenn die defekten Linienkoppler preislich noch Kleinvieh sind, so schlägt der Wiser + Neuprogrammierung der Szenen doch ordentlich zu.


Vielen Dank im Voraus und beste Grüße aus der Südwestpfalz
Benjamin

[vento66]

Wie sind denn die LK versorgt? Eigenes Netzteil? Aber wenn die LK im Eimer wären, dürfte ja so einiges im Haus nicht funktionieren. Auch bei dem Wiser glaub ich nicht an einen Überspannungsschaden, eher das übliche: ein Neustart tötet die Kondensatoren, und das Ding ist hin. Den Fall hatte ich letztens bei einem Homeserver. 10 Jahre immer gelaufen, ausgeschaltet und beim Einschalten war dann Schluss mit Lustig.

[concept]

Die Frage ist, ob sich durch den abgeklemmten N-Leiter eine Potentialverschiebung im 3-phasen-Netz ergeben hat. Dadurch könnten bis zu 400V an gewissen Verbrauchern anliegen.

Einfach so hirnlos den N-Leiter zu unterbrechen, ohne vorher sicherzustellen, dass alle L-Leiter getrennt sind, ist halt nicht besonders smart.

[BenjaminJ]

Guten Morgen zusammen,

Smart war das Abklemmen sicher nicht. Aber da sind wir beim Thema Mensch und Fehler, der Elektriker hat sich im Anschluss selbst immens geärgert. Ich erwarte als Kunde jedoch, dass man sich danach kritisch mit dem Thema auseinandersetzt und versucht eine Lösung zu finden.

@ Vento:
LK sind, wie ich das sehe, rein über den BUS versorgt. Die Anlage ist jetzt keine 3 Jahre im Betrieb - ob hier wirklich der Homelink schon defekt sein kann? Ausschließen kann man das sicher nicht

@Concept:
Potentialverschiebung hat wohl definitiv stattgefunden, sonst wären die beiden KNX Spannungsversorgungen doch nicht in Rauch aufgegangen, oder? Die Frage für mich ist, ob damit die Sache wirklich erledigt ist, oder ob eine Überspannung auf den BUS nicht doch hätte passieren können? Des Weiteren frage ich mich, ob andere Komponenten die an besagtem Neutralleiter angeschlossen waren (z.B. Heizung, Netzwerkschrank) nicht auch die Überspannung gesehen haben und die Komponenten zu prüfen sind.

[tobiasr]

Hat der Wiser ein separates Netzteil? Falls ja wurde das getauscht?

Das Gehäuse mal geöffnet für eine Begutachtung auf offensichtliche Schäden?

Die neu programmierten Geräte wurden dann Ersatzweise sofort in der entsprechenden Linie programmiert?

[BenjaminJ]

Der Wiser hat sein eigenes Netzteil (Merten REG/24V DC, 693003). Das Netzteil zeigt die grüne Run Lampe und wurde bzgl. Ausgangsspannung gemessen und als gut empfunden. Getauscht wurde es jedoch nicht. Gehäuse vom Wiser wurde geöffnet, offensichtliche Schäden nicht vorhanden - lediglich per Blinkcode das Signal, dass das Gerät nicht bootet.

Korrekt, nachdem die Linienkoppler die Programmierung nicht erlaubt haben hat mein KNX Mensch die Geräte direkt in ihrer Linie programmiert (sofort im Anschluss weil sonst die Anlage nicht mehr funktioniert hätte) - dies hat funktioniert.

[Beleuchtfix]

Vielleicht noch ein paar Worte zu fehlendem N, grundsätzlich kann jedes Teil, das in dem Bereich hängt, eine Überspannung bekommen haben. Dabei verschiebt sich die Spannung immer in Richtung der kleinen Verbraucher (hoher Widerstand, z.B. Netzteile) während die großen Verbraucher eine Unterspannung bekommen (jeweils bezogen auf eine Phase) KNX Geräte, die ein eigenes Netzteil haben (z.B. viele JAL Aktoren) sind gefährdet. Wenn beim Abfauchen der Nezteile eine überspannung auf den Bus gekommen ist, können natürlich auch reine KNX Geräte beschädigt werden.

Habt ihr schon die LKs versucht neu zu programmieren? Vielleicht kann es daran liegen. Dein Eli scheint die Fehlersuche und Fehlerbehebung systematisch und professionell zu machen.
Gruß Florian

[BenjaminJ]

Ja, ich denke mein KNX Spezi weiß was er tut - Problem ist aber, dass ich die Fehlersuche dort bezahle weil sich der andere Handwerksbetrieb quer stellt.

Ob die Linienkoppler neu programmiert wurden muss ich fragen. Ich weiß nur mittlerweile, dass mein KNX Spezi noch den Tipp von Merten bekommen hat bestimmte Parameter beim Linienkoppler zu ändern und neu zu programmieren - das holen wir nächste Woche nach und bewerten neu.

Wenn ich das richtig sehe, dann haben zumindest die in der Kellerverteilung auf betroffenem Neutralleiter aufgeklemmten Dimmaktoren ihre eigenen Netzteile. Zumindest wird jeder Kanal mit L und N versorgt, und der betroffene N der Aktoren wurde abgeklemmt. Die Geräte wären also zu prüfen - wie das möglich ist ist erst eine nachgelagerte Frage.

Die Frage, ob beim Abrauchen der Netzteile eine Überspannung an den Bus gelangen konnte ist allerdings DIE Entscheidende. Der ausführende Handwerksbetrieb argumentiert, dass aufgrund der galvanischen Trennung der Spannungsversorgungen eine Überspannung auf dem Bus ausgeschlossen ist. Somit schließt er eine Haftung für die Koppler und den nicht mehr bootenden Wiser / Homelink aus. Und genau hier muss ich verstehen - ist das so pauschal möglich, oder wird versucht etwaige Schäden durch die Argumentation abzuwimmeln.

Grüße
Benjamin

[mslr]

Ich denke, dass JEDES Gerät, das sowohl am Bus hängt als auch ein eigenes Netzteil hat, potentiell dafür verantwortlich sein könnte, dass eine Überspannung auf den Bus gelangt ist. Das könnten die Dimmer oder auch das Netzteil des Wisers sein. Typischerweise sind dann die Schutzelemente der Komponenten gefährdet; könnten überlastet werden und dann ausfallen und letztlich zum Ausfall des Busankopplers des Wisers führen. Je nach Schaltung könnten auch die gestorbenen Netzteile BEIM Ausfall zu einer Überspannung auf dem Bus geführt haben. Da hilft - wieder je nach Schaltung - auch eine galvanische Trennung nicht. Auch eine Vorschädigung durch Überspannung ist möglich, die zur verkürzten Lebensdauer der Komponenten führt ist denkbar. Die zeitliche Nähe spricht sehr dafür, dass hier ein Zusammenhang besteht, den Beweis zu führen aber nahezu unmöglich - außer man stellt die Situation nach und schaut, ob das gleiche wieder passiert - aber wer will diesen Versuch bezahlen? Ich würde den Wiser einschicken und um Reparatur bitten. Der Hersteller sollte den Schaden feststellen können und auch ermitteln können ob dafür eine Überspannung in Betracht kommt.

[BenjaminJ]

Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön für die rege Teilnahme und fruchtbare Diskussion hier! Klasse!

Einen zeitlichen Zusammenhang zu beweisen ist sehr schwierig. Ich kann zwar mittels den Programmierterminen zeigen, dass wir seit einem Jahr mehr als 10 Programmiertermine hatten bei denen wir erfolgreich über den Homelink programmieren konnten - ausgerechnet beim ersten Termin kurz nach der Aktion geht es dann nicht mehr. Eine echte Beweisführung ist das aber nicht. Andererseits meine ich ist das auch nicht meine Aufgabe. Ich habe nach der Handwerkerleistung die Mängel gerügt, direkt eine komplette Überprüfung der Anlage gefordert und die Themen Homelink und Koppler frühzeitig angemerkt. Die Beweislast liegt daher meines Verständnis nach beim Handwerksbetrieb und nicht bei mir. Vielleicht macht hier eine Schlichtung via Handwerkskammer Sinn um nicht direkt die Fronten zu verhärten. Ich möchte jedenfalls nicht akzeptieren, dass ohne Prüfung der Anlage lapidar per E-Mail die Sache abgewimmelt und Folgebeschädigungen ausgeschlossen werden.

Merten bietet für den Homelink keinen Reparaturservice an, das habe ich schriftlich. Der Vorschlag war nur mittels neuer SD Karte zu prüfen ob das Gerät bootet - wenn nein, dann ist ein Hardwaredefekt ursächlich und es bleibt nur ein Neugerät übrig. Leider.