Frage zu elektrothermischen Stellantrieben

[knxPaul]

Werden Sie bestromt, erfolgt die Ausdehnung des Wachses sehr schnell und das Ventil öffnet flott. Sobald die Bestromung endet, bleiben sie aber zu lange offen (im NC-Fall) bzw. geschlossen (im NO-Fall).

Frage am Rande: Wie hoch ist die Temperatur des Heizungswassers, das durch die Ventile strömt? Das beschriebene Verhalten läßt mich eine recht hohe Temperatur erwarten.

[raffix]

knxPaul Die Temperatur des Heizungswassers liegt aktuell bei 25°C und ist an der untersten Kante. Der thermische Abgleich ist schon erledigt.
Trotzdem danke für deine Vermutung. Es wäre immerhin möglich gewesen.

[concept]

gemäss datenblatt sind öffnungs- und schliesszeit ca 3,5 min. finde das schon seltsam, wenn es denn derart asymmetrisch sein sollte.

[raffix]

Update: Mittlerweile habe ich bei mir alle Antriebe durch die Alpha 5 ersetzt und mit mehreren Adaptern gespielt. Im Ergebnis haben alle NC-Ventile nun einen 1,5mm kürzeren Ventiladapter als eigentlich vorgesehen und alle NO-Antriebe einen 1mm längeren Ventiladapter als vorgesehen. Damit konnte ich die Zeiten gut angleichen.
Gut meint, die Abweichung liegt jetzt im Bereich von 20%. 50% bestromt, heißt 60% offen (bei NC) bzw. 60% der Zeit geschlossen (bei NO). 85% bestromt bedeutet also bereits vollständig offen. 4min muss die Bestromung mindestens dauern, sonst geht das Ventil gar nicht auf. Mit diesen Werten bin ich sehr glücklich. Besser wurde es nicht mehr, zumal die Zahl an möglichen Adaptern begrenzt ist.

Das hat jetzt zwar insgesamt zwei Wochen gedauert, doch die Mühe hat sich gelohnt und das wichtigste ist: Die Temperaturen in den Räumen schwingen nicht mehr so stark.

(Für alle, die es interessiert:
Bei meinem Verteiler hätte ich den Adapter VA10 gebraucht. VA10 hat ein Schließmaß von 11mm. VA80 geht auch, der hat 10,5.
Ich setze nun bei den NC-Antriebe den VA41 ein, mit einem Schließmaß von 9,5.
Für die NO-Antriebe den VA91 mit einem Schließmaß von 12.
Darüberhinaus habe ich noch den VA50 mit einem Schließmaß von 10mm getestet. Er wäre eine Alternative für den VA41 gewesen.

Das generelle Vorgehen war stets so, dass ich die Ventile über mindestens 2 Stunden beobachtet habe, weil sich die Öffnungs- und Schließzeiten durch mehrere Zyklen hintereinander leicht ändern, es reicht also nicht aus nur einen PWM-Zyklus zu beobachten. Ich habe also vor dem HKV gesessen und etwa 6 Zyklen zu je 20min beobachtet und die Zeiten genau aufgeschrieben. Glücklicherweise hatte ich viele Ventile und konnte so die Messungen parallelisieren, wobei immer zwei Antriebe den gleichen Adapter hatten, um Streuung unter den Antrieben ausschließen zu können.)

[xionix]

Ich steig hier mal noch kurz ins Thema ein, da dies der aktuellste Beitrag dazu so einen Thema ist...
Ich kühle der Zeit über meinen Fußboden....

Ich habe bei mir auch festgestellt das bei 15min und 54% Anforderung (NO) das Ventil entsprechend lange braucht um zu öffnen und vielleicht dann gefühlt 1-2 min wirklich offen ist (also so das man es am durchfluss anzeiger sieht.) hab die Alpha 5 Stellantriebe 230 NO, und einen Rehauverteiler.

Könnte es sein das es einfach an den VA80 adaptern liegt? laut website von Möhlenhoff (Rehau selbst ist da leider nicht angeführt) gibt es für heizen und kühlen scheinbar eigene Adapter? VA 80 HK

Kann das stimmen oder verlaufe ich mich hier gerade?

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[xionix]

kann es sein das ich auch ganz einfach nur die verkehrten antriebe habe?? meine haben 4mm hub hab gesehen die standard von rehau (uni) haben 5mm....

WhatsApp Bild 2024-08-02 um 08.17.25_0eddf2f9.jpgDie UNI von Rehau 5mm
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oder liegt es schlicht an beiden...?

[gbglace]

Ich würde erstmal ganz ohne irgendwelche % Testen.
Alle Ventile zu, kein Durchfluss am gesamten HKV.
Dann ein Ventil mal öffnen und schauen was da dann das Maximum an Durchfluss am Anzeiger ist.
Dann mal einen Antrieb drauf schrauben und schauen ob sich der Durchfluss ändert. Ist er weiterhin bei der Maximalen Anzeige ist es gut. dann den Antrieb bestromen und warten ob der Durchfluss komplett auf 0 geht aber auch nicht kaputt (falscher Adapter kann ja auf die Ventile und das ganze Plaste drücken).
Wenn die Durchfluss anzeigen nicht zu 0 und nicht zum Maximum kommen, dann fehlt da was an Hubweg.

Danach die Weiteren Ventielantriebe aufschrauben und gerne nochmal testen, danach erst irgendwie mit den Aktoren spielen.

Das wäre mal so mein Testaufbau.

[xionix]

Na ich hab ansich Durchfluss und er macht dann ja auch auf aber eben nur kurz und dann gleich wieder zu...

Es sind nur 8 der 15 Kreise geregelt. Davor hab ich nochmal einen hydraulischen Abgleich gemacht gehabt. Wie gesagt Ansich funktioniert es ja, bin nur durch die unterschiedlichen Adapter und Beschreibungen verunsichert. Rehau hat beim neuen Uni scheinbar auch nur 4mm also das sollte es nicht sein....

Das mit dem kürzeren pwm als öffnungszeit hab ich auch noch nicht ganz kapiert (ich hab's länger gestellt). Wenn ich die pwm auf 1min stelle (der Antrieb bräuchte ja 3min zum öffnen) dann kommt ja bei der Anforderung von z.b. 18% (ist das was der Regler ja selbst errechnet) nie was an.... Weil wie im oberen Absatz beschrieben der niemals so weit kommt, das wirklich Durchfluss anliegt....


Sorry wenn meine Fragen da etwas blöd sind, ich Versuche das so gut als möglich zu verstehen.

[livingpure]

kann es sein das ich auch ganz einfach nur die verkehrten antriebe habe?

gut möglich. Ich habe schon oft gesehen, dass die 4mm verbaut werden, da die leichter erhältlich sind, obwohl die anderen besser geeignet wären. Möhlenhoff antwortet schnell, wenn du denen Maße deiner Ventile schickst

[gbglace]

je träger das ganze System, (sehr geringe VL-T und viel Beton) desto weniger relevant ist eine ERR und desto länger sollten die Zykluszeiten sein.

elektrothermische Antreibe ins schweben versuchen zu bekommen funktioniert eh nicht.

[raffix]

Kann das stimmen oder verlaufe ich mich hier gerade?

Leider kann ich dir bei deinen Fragen nicht wirklich weiter helfen. Ich selbst habe mich über drei Winter mit dem Thema beschäftigt und lange mit stark schwingenden Räumen gekämpft. Am Schluss habe ich mich hingesetzt und versucht das Problem systematisch zu lösen. Mittlerweile bin ich glücklich damit, aber das Ergebnis passt nicht zu dem, was ich hier oft lese. Deshalb habe ich meine Lösung hier bislang nicht vorgestellt, weil ich nicht weiter darüber diskutieren will.

Meine Ausgangssituation: Heizungsaktor von MDT; Mischung von NO- und NC-Antrieben; nicht alle Räume über ERR. Ich wollte im Winter möglichst wenig Heizkosten haben, also nicht beschatten, sondern die Sonnenenergie unserer großen Südfenster nutzen. Ziel war im Winter 23°C im Haus, oben in den Schlafräumen aber deutlich kühler (maximal 21°C). Heizkreisverteiler wurden von mir über zwei Winter thermisch abgeglichen.
Nur leider hatte ich eine Vielzahl von Problemen:
1. Wenn ich im EG auf 23°C geheizt hatte, schaffte ich im OG (auch wenn alle Heizkreise zugedreht waren) nicht weniger als 21°C, weil Neubau. Mehr als 2°C Differenz zwischen den Räumen schafft man in einem Neubau praktisch nicht. Also zumindest in unserem nicht.
Leider friere ich beim Sitzen schnell und schwitze nachts. Das ist wirklich blöd, wenn man seinen Wohnraum im EG hat und im OG schläft.
2. Wenn die Sonne rauskam, reagierte die ERR zu langsam. In Folge überhitzte das EG stark (auf über 25°C im Extremfall). Bis die ERR reagierte war später Nachmittag. Beim Einschlafen war es im OG viel zu warm, erst im Verlauf der Nacht kühlte dann alles ab. In der Nacht waren alle Ventile zu, die Räume kühlten (zu stark) aus. Am Morgen war es viel zu kalt und es dauerte bis mittags bis es endlich wieder halbwegs warm war. Im Ergebnis hatte ich also starke Schwingungen. Das System war einfach viel zu träge. Die Einstellung von P- und I-Anteil waren auf Standard eingestellt.

Erste (gescheiterte Lösungsversuche):
1. Ich hatte den P- bzw. I-Anteil leicht geändert, was aber keinen Effekt hatte.
2. Wenn ich wusste, dass heute (im Winter) Sonne kommt, habe ich die Ventile im EG manuell schon am Vormittag geschlossen, um nicht zu überhitzen und am späten Nachmittag manuell voll geöffnet, damit es nicht zu Unterschwingern kommt. (Sehr unsmart, aber der Heizungsaktor war einfach zu träge. Die Zeit von 0% auf 100% war zu lang und umgekehrt.)
Das funktionierte, aber wehe ich vergaß einmal manuell einzugreifen, dann wars kalt oder wir hatten Sauna.
3. Ich hatte die ERR rausgeschmissen und alles offen gelassen. Das hat zwar (mäßig) funktioniert. Bei Sonne überhitzte das Haus aber immer noch und ich bekam es im OG nicht ausreichend kühl.
4. Schließlich habe ich im Winter in meiner Verzweiflung sogar zusätzlich bei starker Sonneneinstrahlung die großen Südfenster beschattet. Das funktionierte sehr gut, die Temperatur blieb stabil, aber es kostete deutlich mehr Heizkosten.
Zwischenfazit: Wenn ich die Störgröße Sonne durch Beschattung rausgenommen und keine ERR hatte, ging es ganz gut, aber der Preis waren hohe Heizkosten. Das wollte ich auf keinen Fall so lassen.

Was ich schließlich tat (obwohl ich davon nirgendwo gelesen hatte):
1. Ich habe in _allen_ Räume wieder ERR genutzt (mit Glastaster 2 und Heizungsaktor von MDT).
2. Ich habe mir Thermometer besorgt und in allen Räumen die Temperatursensoren von MDT so abgeglichen, dass die Temperaturen mit meinem Referenzthermometer übereinstimmten.
3. Ich habe alle NO-Ventile rausgeschmissen und nur noch NC-Ventile verbaut, weil ich feststellen musste, dass im Sommer der Heizungsaktor alle NO-Ventile bestromt hat, damit sie geschlossen sind. (Hoher unnötiger Stromverbrauch im Sommer)
4. Ich habe die Öffnungs- und Schließzeiten der Ventile über mehrere Stunden gemessen und zwar mit verschiedenen Adaptern bis die Zeiten für mich akzeptabel waren (ich habe _nicht_ die Adapter genommen, die mir von Möhlenhoff empfohlen wurden oder die für meinen Heizkreisverteiler vorgesehen waren, sondern die die zu meiner Messung passten.)
5. Die Raumtemperatur im EG in den Wohnräumen wurde von mir auf 21°C abgesenkt, manche Räume sogar nur auf 20°C und Abstellräume auf 19°C. Ich akzeptiere im Winter nun Pullover zu tragen und im Wohnzimmer Decken zu verwenden, aber es löst mein Überhitzungsproblem im OG und es gibt mehr Spielraum für zusätzliche Sonneneinstrahlung. Dazu in meinem Fazit mehr.
6. Ich habe den Proportionalbereich auf den kleinstmöglichen Wert gestellt (1K) und die Nachstellzeit auf 150min, was der Reaktionszeit meiner FBH entspricht. Dank des kleinen Proportionalbereichs reagiert der Regler endlich schnell und empfindlich auf kleinste Temperaturänderungen. Wenn die Sonne kommt und die Räume werden ein halbes Grad wärmer, gehen schon die Ventile zu. Und genau das ist wichtig, weil die Räume sonst zu stark überhitzen. Wichtiger war sogar der umgekehrte Fall. Wenn abends die Sonne weg ist, dann kühlten die Räume auch wieder zügig ab. Bei nur einem halben Grad zu wenig, gingen dank des kleinen Proportionalbereichs die Ventile wieder voll auf und das ist das richtige Verhalten, damit die Räume zügig wieder warm werden und nicht zu stark abfallen. Da die Heizkurve des Heizkessels sauber eingestellt ist und mein Kessel nicht mehr Vorlauf liefert als nötig, können die Ventile ruhig voll aufgehen. Wir bekommen dadurch keine Überschwinger.

Fazit: Schritt 5 und 6 sind die wichtigsten. Runter mit der Raumtemperatur, um genug Puffer für die Sonne zu haben, die dann die Räume auf 23°C aufheizen kann ohne dass man anfängt zu schwitzen. Akzeptieren, dass der Wohnraum kühler bleiben muss, wenn das OG kühl sein soll. Die Parameter der ERR-Regelung so aggressiv einzustellen, dass die Ventile schnell schließen, um weiteren Wärmeeintrag über die Heizung zu verhindern. Wenn die Sonne weg ist und die Temperatur sinkt unter 21°C, gehen die Ventile ganz schnell wieder voll auf, damit die Räume zügig wieder auf 21°C kommen und nicht noch weiter absacken. Trotz vieler Warnungen (auch hier im Forum), dass ein zu agressives Reglerverhalten zu starken Überschwingern führt, konnte ich genau das _nicht_ feststellen. Im Gegenteil: Das zu langsame Reglerverhalten hat bei mir zu starken Unter- und Überschwingern geführt, nicht das schnellere Reglerverhalten.

Leider konnte ich den berühmten Selbstregeleffekt einer FBH nicht wahrnehmen. Wenn die Sonne reingeschienen hat, wurde es richtig heiß im Haus, wenn die Ventile nicht schnell genug zugingen. Nur wenn die Ventile schnell geschlossen wurden, bremste das den Temperaturanstieg im Haus deutlich. Jetzt denken bestimmt viele Experten hier: "Ja, dann war halt dein Vorlauf zu hoch." Nein, war er nicht, denn wenn keine Sonne da war (und die Außentemperatur identisch zu Tagen mit Sonne), kamen die Räume (ohne ERR und mit voll geöffneten Ventilen) gerade so auf 21°C. Wenn ich den Vorlauf weiter reduzierte, erreichte ich die 21°C nicht mehr.
Der Vorlauf passte also und das sieht man ja auch daran, dass die Räume nicht überschwingen, wenn die Ventile voll geöffnet werden.

[willisurf]

Passt für mich durchaus zu der Theorie, das ein (auch im Verhältnis zum P-Anteil) zu hoher I-Anteil im System Schwingneigung erzeugt.

[livingpure]

Ich habe alle NO-Ventile rausgeschmissen und nur noch NC-Ventile verbaut, weil ich feststellen musste, dass im Sommer der Heizungsaktor alle NO-Ventile bestromt hat, damit sie geschlossen sind. (Hoher unnötiger Stromverbrauch im Sommer)

das hättest du ohne Ausbau mit der Sommer Regelung auch regeln können

danke für den ausführlichen Bericht!

[raffix]

das hättest du ohne Ausbau mit der Sommer Regelung auch regeln können

Leider nein, das ist ja der Witz.
Wenn du auf Sommermodus stellst, dann bestromt der AKH von MDT alle NO-Antriebe permanent, damit sie alle geschlossen sind.
Ich habe in Summe 17 Stellantriebe mit je 2W. Mehr als 30W sind mir im Sommer schon deutlich aufgefallen.
Ich habe es selbst nicht glauben können als ich es gemessen und deswegen diesbezüglich bei MDT nachgefragt habe: Es ist tatsächlich so. Sommerbetrieb bedeutet: Alle Ventile geschlossen. Und das hat zur Folge, dass NC nicht bestromt wird, aber NO werden den ganzen Sommer über bestromt.

Du müsstest also die Sicherung rausmachen. Das wollte ich aber auch nicht, weil der AKH einen Festsitzschutz hat und die Antriebe einmal pro Woche bewegt (auch im Sommer). Darauf wollte ich nicht verzichten.

Ergo: Mir blieb nur eine Lösung. Alle NO-Antriebe raus und nur NC verwenden.

Fazit: So lange Heizungsaktoren im Sommerbetrieb die NO-Antriebe dauerhaft bestromen, ergibt es für mich keinen Sinn NO-Antriebe überhaupt zu empfehlen. Leider habe ich das erst gemerkt als ich bereits jede Menge NO-Antriebe gekauft und verbaut hatte.

[livingpure]

Ich dachte man kann das Verhalten einstellen. Wenn das nicht möglich ist, sollte MDT das nachbessern