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KNX PM Busch-Jäger Mini mit seltsamen Eigenleben - de

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    KNX/EIB KNX PM Busch-Jäger Mini mit seltsamen Eigenleben - de

    Hallo zusammen,

    folgende Installation im privaten Bereich:
    Zimmer 1-8 haben eine durchgeschliffene Busleitung (lang), an welcher in 3 Zimmern 3 Busch Jäger Mini als einfach Lösung zur Präsenzerkennung hängen. Diese haben nun auch seit 2 Jahren tadellos funktioniert.
    Zimmer 9/10 haben eine getrennte Busleitung (kurz). Hier hängen 2 Busch Jäger Mini in einem Zimmer.
    Beide Leitungen liegen auf einem Klemmblock im Schaltschrank, das jeweilige Ende ist natürlich offen.

    Pünktlich zu Weihnachten haben 2 der 3 BJ Mini damit angefangen, extremen Traffic auf dem Bus zu verursachen, sodass dieser entweder nur noch träge, oder gar nicht mehr reagierte. Dies muss in der Nacht aufgetreten sein, denn es führte dazu, dass es am Morgen überall kalt war, da die Stellmotoren der FBH nicht mehr angesprochen werden konnten (so ist es überhaupt aufgefallen). Frau also genervt, Heizung geht nicht, Licht geht nicht.
    Das Problem war schnell behoben, kaum waren die PMs von der Busklemme getrennt, konnte das Licht von Hand über die Taster geschalten werden und die FBH legte los wie der Teufel.
    Ich ging also davon aus, dass die 2 einen Schuss haben und plante, sie nach Weihnachten auszutauschen.
    Einen Tag später verursachte dann auch der 3 BJ Mini enormen Traffic auf dem Bus. Glücklicherweise war dies zu einem Zeitpunkt, wo die Stellmotoren der FBH geöffnet waren. Es wurde also überall sehr warm, wodurch es - simultan zur Kälte einen Tag zuvor - recht schnell auffiel. Ich geriet also ins Zweifeln, sollte es doch ein enormer Zufall sein, dass innerhalb von 24 Stunden 3 von 5 PMs der gleichen Baureihe ausfallen. Zumal alle 3 ausgefallenen an der gleichen Busleitung hingen, während die noch verbliebenen 2 Funktionierenden auf der Busleitung von Zimmer 9/10 hingen.

    Ich versuchte den Fehler wie folgt einzugrenzen:
    Verbleibende 2 funktionierende BJ Mini auf die lange Busleitung gehängt - gleicher Fehler: Bus reagiert kaum bis gar nicht mehr. Die PMs sind über ihre Adresse in der ETS nicht mehr ansprechbar und auch ein Blinken/Leuchten lässt sich nicht auslösen.
    Die "defekten" BJ Mini hängte ich sodann auf die kurze Busleitung - alle 3 verrichteten ihren parametrierten Dienst (natürlich im falschen Raum) wie gewohnt. Die PMs sind über ihre Adresse in der ETS ansprechbar und können auch zum Blinken/Leuchten gebracht werden.
    Alles andere was an der langen Busleitung hängt, funktioniert weiterhin problemlos (Taster, Steinel TP PM etc.).
    Mehrfacher Bus-Reset hat keine Lösung gebracht.
    Ein Blick in die ETS brachte mir auch keine relevanten Hinweis, zeigte es mir doch nur an, dass die jeweiligen Geräte vom System nicht gefunden werden können. Es gab also keine Telegramme, die ich hätte mitlesen können.

    Ich stehe da nun also, etwas ratlos, da ich keine Idee habe, wo ich ansetzen soll und es einfach nur wirkt, als wäre die lange Busleitung "krank" und die kurze Busleitung "gesund".
    Hat hier jemand einen schlauen Tip?

    Vielen Dank
    Weihnachtliche Grüße
    Morph
    Angehängte Dateien
    Zuletzt geändert von Morphi; 25.12.2022, 21:00.

    #2
    Ich würde erstmal die Busspannung messen. Auf der langen und der kurzen Leitung im Vergleich.
    Gruß Bernhard

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      #3
      Es kann auch gut sein, dass irgend ein Gerät auf dem Bus defekt ist und so die Spannung etwas drückt, und dass die BJ Teile am empfindlichsten sind. Busspannung messen und eventuell auch mal einfach bei den Geräten auslesen ist ein guter Einstieg.
      Viel Erfolg, Florian
      übrigens sind Screenshots wesentlich besser zu lesen, wenn du sie auf dem Rechner direkt machst und nicht über das Handy.
      Zuletzt geändert von Beleuchtfix; 26.12.2022, 00:14.

      Kommentar


        #4
        Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
        Es kann auch gut sein, dass irgend ein Gerät auf dem Bus defekt ist und so die Spannung etwas drückt, und dass die BJ Teile am empfindlichsten sind. Busspannung messen und eventuell auch mal einfach bei den Geräten auslesen ist ein guter Einstieg.
        ​​

        Vielen Dank für euren Ansatz.
        Ich habe das heute erledigt und in allen Räumen nachgemessen. Jeweils an zwei Messpunkten je Raum. Ich habe überall gleichmäßig zwischen 28,5V und 30,5V.
        Die Hilfsspannung (Gelb/Weiss) ist überall bei konstant 30,5V, es hängt aber auch nichts dran.

        Sind die Messungen damit im Rahmen, oder ist 28,5 schon zu niedrig?

        Vielen Dank
        Morph
        Zuletzt geändert von Morphi; 27.12.2022, 18:09.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Morphi Beitrag anzeigen
          Die Hilfsspannung (Gelb/Weiss) ist überall bei konstant 30,5V, es hängt aber auch nichts dran.
          wo kommt die her?

          Wenn kein Verbraucher sie nutzt warum ist sie angeschlossen?
          ----------------------------------------------------------------------------------
          "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
          Albert Einstein

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            #6
            Hmm, hier könnte ein USB Interface mit dem Bus Monitor helfen, ob defekte Telegramme erscheinen, sobald man die "defekte" Busleitung anschließt. Alle Geräte an der langen Busleitung abschließen und dann Gerät für Gerät wieder anklemmen.
            Die Hilfsspannung und Bus Spannung sehe ich als unproblematisch an. Bis 24V läuft i.d.R. sehr viel an KNX Geräten und die Länge bei dir ist nicht wirklich lang. Lang reden wir ab 350m.
            Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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              #7
              So nach einigem Hin und Her und dem Versuch dem ganzen mittels USB Interface auf die Schliche zu kommen haben sich nach Organisation eines USB Interface die beiden Melder wieder ganz normal verhalten. An die Busleitung geklemmt, nochmal das Applikationsprogramm eingespielt und nun liefen sie seit vergangenen Sonntag 48 Stunden problemlos. Bis heute Nachmittag urplötzlich wieder am Bus gar nichts mehr ging. Also Laptop an, Bus-Monitor gestartet und 500 Telegramme pro Minute empfangen (siehe Anhang). Bus-Last ging zuerst auf 15% hoch und fiel dann wieder auf 0% ab, was seltsam ist, weil es kamen ja weiterhin 500 Telegramme die Minute rein.
              Also beide Melder von der Busleitung getrennt und das Chaos war beseitigt. Alle übrigen Bus-Teilnehmer funktionierten wieder wie gehabt.

              Ich hatte mich also dazu entschieden, die offenkundig defekten Busch-Jäger Mini auszutauschen. Um aus Bequemlichkeit nicht auf automatisches Licht im Bad zu verzichten und weil mir einfiel, dass ich noch einen baugleichen Busch-Jäger Mini im Schrank liegen hatte, hab ich diesen kurzer Hand an meine Arbeits-KNX-Leitung direkt am Schaltschrank gehängt, kurz eine physikalische Adresse zugewiesen und ihn identisch zu dem "defekten" Bad-PM parametriert. Danach diesen ins Bad an die Decke gehängt. Und siehe da: wieder ein Bus-Feuerwerk - nichts ging mehr. Gleicher Telegrammschrott, wie bei den anderen.

              Wenn ich also nicht durch Zufall 3 gleichartig defekte Busch-Jäger Mini PMs erwischt habe - was ich für langsam für sehr unwahrscheinlich halte - stellt sich die Frage, was sonst der Fehler sein kann?

              Um ein paar Fragen vorweg zu greifen:
              Es wurde seit Errichtung der Anlage nichts baulich geändert.
              Beim Versuch verschiedene andere Geräte an die betreffende Busklemme zu hängen (z. B. Steinel TP, MDT Glastaster) funktionieren diese tadellos.
              Klemme ich einen der betreffenden BJ Mini an eine andere Klemme der gleichen Busleitung, entsteht der gleiche Fehler.

              Vielen Dank für eure Ideen und Ratschläge!

              Code:
              <CommunicationLog xmlns="http://knx.org/xml/telegrams/01">
                <RecordStart Mode="Busmonitor" Host="ETS-Kiste" ConnectionName="KNX-USB Interface (TP)" ConnectionOptions="Type=Usb;DevicePath=\\?\hid#vid_0e77&amp;pid_0104#6&amp;70723d1&amp;0&amp;0000#{4d1e55b2-f16f-11cf-88cb-001111000030};Name=&quot;KNX-USB Interface (TP)&quot;" ConnectorType="Usb" MediumType="Tp" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.3398532Z" />
                <Telegram Service="L_Busmon.ind" FrameFormat="CommonEmi" RawData="2B070301030402C7340C" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.3402706Z" />
                <Telegram Service="L_Busmon.ind" FrameFormat="CommonEmi" RawData="2B070301240402D49400" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.355144Z" />
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                <Telegram Service="L_Busmon.ind" FrameFormat="CommonEmi" RawData="2B070301260402E72F00" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.3563008Z" />
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                <Telegram Service="L_Busmon.ind" FrameFormat="CommonEmi" RawData="2B070301240402199600" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.5120893Z" />
                <Telegram Service="L_Busmon.ind" FrameFormat="CommonEmi" RawData="2B0703010504021EE10C" Timestamp="2023-02-21T19:41:57.516858Z" />
              </CommunicationLog>
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von Morphi; 21.02.2023, 21:38.

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                #8
                Ich bin nicht so gut im dekodieren der RAW Data, wer ist denn da die Telegrammschleuder also was sendet denn da so wild. Was steht denn da so drinnen?
                ----------------------------------------------------------------------------------
                "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
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                  #9
                  Danke für deine Nachfrage. Kannst du das Bild im Anhang sehen (Bildschirmfoto)? Dort ist genau der Inhalt (keiner) zu sehen. Es wird nur angezeigt, dass es "vom Bus" kommt. Kein Absender, kein Empfänger, kein Inhalt.
                  Ich dachte eben zuerst, dass es der BJ Mini ist, weil wenn ich den von der Busleitung trenne, hört das Chaos auf. Aber es muss die Kombination aus BJ Mini und der einen betreffenden Busleitung sein, da jeder der 6 BJ Mini, den ich besitze, an dieser betreffenden Busleitung das Chaos auslöst.

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                    #10
                    Und es ist nur diese eine Bus-Leitung betroffen, egal an welcher Stelle du die BJ Mini anklemmst? An anderen Bus-Leitungen bleiben die Kleinen brav?

                    Ob es hilft weiß ich nicht, da gibt es andere EMV-Experten. Mal einen BJ Mini anklemmen und in Alu-Folie wickeln? Oder anders gegen elektromagnetische Strahlung abschirmen? Also kein Licht, kein WLAN, kein Bluetooth, kein DECT, kein ... dranlassen.

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                      #11
                      Das sind lauter Link-Layer NAKs, normalerweise die Antwort eines Geräts auf ein Telegramm, das es nicht verstanden hat. Da hier kein Telegramm zu sehen ist, auf das das die Antwort sein könnte, bleibt nur ein Defekt oder EMV.

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                        #12
                        Mal ne doofe Frage: schon mal aus- und wieder angemacht? Also Busreset via Spannungsversorgung?

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                          #13
                          Ich sollte vllt. noch ergänzen, dass wenn ich einen der BJ an der betreffenden Busleitung anklemme und sie dann booten, dann ist das zunächst kein Problem. Das Telegramm-Feuer beginnt erst, wenn jemand in den Erfassungsbereich des Melders tritt. Es lässt sich nur durch das Trennen des Melders von der Leitung unterbinden. Ein Busreset führt zwar dazu, dass das Problem kurzzeitig aufhört, bis eben wieder jemand in den Erfassungsbereich des Melders tritt.

                          Zitat von Fidelis Beitrag anzeigen
                          Und es ist nur diese eine Bus-Leitung betroffen, egal an welcher Stelle du die BJ Mini anklemmst? An anderen Bus-Leitungen bleiben die Kleinen brav?
                          Genau, es ist die eine betreffende Busleitung. Ich habe eine Hauptleitung, an der hängen diese und da spinnen sie. An den anderen Leitungen (2 Räume separat, Wetterstation, Heizkreisverteiler, Arbeitsleitung im Schaltraum) funktionieren sie sofort tadellos.
                          ​​
                          Zitat von Klaus Gütter Beitrag anzeigen
                          Das sind lauter Link-Layer NAKs, normalerweise die Antwort eines Geräts auf ein Telegramm, das es nicht verstanden hat. Da hier kein Telegramm zu sehen ist, auf das das die Antwort sein könnte, bleibt nur ein Defekt oder EMV.
                          Vielen Dank für deine Antwort. Mit "ein Defekt" meinst du den PM oder die Busleitung? "oder EMV" steht für? Was würdest du als weiteren Handlungsbaum vorschlagen, wie ich das eine oder andere ein-/ausschließe bzw. behebe?

                          Zitat von matthiaz Beitrag anzeigen
                          Mal ne doofe Frage: schon mal aus- und wieder angemacht? Also Busreset via Spannungsversorgung?
                          Ja das habe ich. Diese Phänomen ist anfänglich sporadisch aufgetreten. Ich habe mir nichts dabei gedacht und instinktiv den Bus Reset gemacht. Danach lief alles wieder problemlos über Wochen und Monate. Der Effekt trat aber seit November/Dezember immer häufiger auf und lies sich zum Schluss eben durch einen Busrest nur noch so lange "beheben", bis wieder jemand in den Erfassungsbereich des jeweiligen Melders getreten ist. Seither kann ich das Problem nur noch "lösen", in dem ich den Melder komplett vom Bus trenne.

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                            #14
                            Zitat von Morphi Beitrag anzeigen
                            Ich habe eine Hauptleitung, an der hängen diese und da spinnen sie. An den anderen Leitungen (2 Räume separat, Wetterstation, Heizkreisverteiler, Arbeitsleitung im Schaltraum) funktionieren sie sofort tadellos.
                            ​​
                            Hast Du einen Linienkoppler drin? Das hört sich aber eher so an, als wäre da der Wurm drin... Programmiere die mal per-forma komplett frisch.

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                              #15
                              Nein, kein Linienkoppler. Und wie gesagt, an den anderen Busleitungen kein Problem.

                              Die Betreffenden haben ich noch nicht frisch programmiert, das stimmt. Aber ich habe am Sonntag einen Ersatzmelder aus der Schublade, der nie angeschlossen war, frisch programmiert und dann an die betreffende Stelle gehängt. Sofort die gleiche Chaos-Wirkung. Daher und durch Ausschlussprinzip die Vermutung, dass es nicht an den Meldern (alleine) liegt.

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