Beispiel Kabelzugliste

[fizze]

Ich hoffe mal du meinst Visio 2007 ?

Ich mein man kann auch mit Word & Excel "zeichnen", aber das ist wirklich sehr mühsam.....

[Frank65]

Natürlich .... ich meinte Visio 2007.

Danke für den Hinweis

[sid112]

Hallo,

@Jache
Hast Du Leerrohre für die ganze Verkabelung benutzt? Welchen Durchmesser hast verwendet?

Grüße Sid

[Jache]

Ich habe alle in M25 Leerrohren, außer die Stromkabel. Habe aber im ganzen Haus noch 350 Meter leere Leerrohre so kann ich eigentlich alle nochmal nachziehen. Dazu habe ich immer nur ein Kabel pro Leerrohr gelegt. Da passt meistens noch ein zweites dazu.

[Jache]

So wie ich das bei dir gelesen habe hätte ein 1,5 gereicht aber du wolltest ganz auf Nummer sicher gehen oder?.

Jep, ich bin ein Mensch der gerne auf Nummer sicher geht. Zumindest alles was mit Leib und Leben zu tun hat.

[sid112]

Ich habe alle in M25 Leerrohren, außer die Stromkabel. Habe aber im ganzen Haus noch 350 Meter leere Leerrohre so kann ich eigentlich alle nochmal nachziehen. Dazu habe ich immer nur ein Kabel pro Leerrohr gelegt. Da passt meistens noch ein zweites dazu.

Warum hast Du das Stromkabel nicht in den Leerrohren verlegt?

[Fry]

Bei unter 18 Metern kannst du das 1,5er Kabel noch mit 16A absichern und hast somit knapp 3600Watt zur Verfügung. Bei ùber 18 Metern bei 1,5er Kabel nur noch 10A.
.... Lieber einen Eli fragen, bevor man einen Kabelbrand riskiert

Entweder ein Kabel brennt bei 16A oder es brennt nicht. Mit der Länge hat das nichts zu tun, sehr wohl aber mit dem Querschnitt.
Grüße, Fry

[Jache]

Das ist MEINER Meinung nach aber nicht korrekt. bei einem 1,5er Kabel und über 18 meter nur noch mit 10A absichern, denn sicherst du es mit 16A ab fliegt die Sicherung zu spät und es KÖNNTE ein Kabelbrand entstehen.

Vieleicht kann ein ELI hier was dazus agen, aber wie gesagt. Normalerweise sollte über diese Themen in einem Forum nicht diskutiert werden

[Fry]

Das ist MEINER Meinung nach aber nicht korrekt. bei einem 1,5er Kabel und über 18 meter nur noch mit 10A absichern, denn sicherst du es mit 16A ab fliegt die Sicherung zu spät und es KÖNNTE ein Kabelbrand entstehen.

Vieleicht kann ein ELI hier was dazus agen, aber wie gesagt. Normalerweise sollte über diese Themen in einem Forum nicht diskutiert werden

Jache -

der Widerstand (R) und damit die Wärmeentwicklung (P=R*I^2) skalieren beide linear mit der Leitungslänge. Längeres Kabel - mehr Wärme, aber auch auf proportional mehr Länge verteilt. Also: zur Verhinderung von Kabelbränden bemisst man die Amperezahl sinnvollerweise am Kabelquerschnitt, die Kabellänge ist komplett irrelevant (könnte 10km sein).

Ob es ANDERE Gründe als Leitungsschutz gibt, eine niedrigere Amperezahl bei langen Leitungen zu wählen, kann ich nicht beurteilen. (Feinstaub? Elektrosmog? die Rente?)

Allerdings kann ich mir vorstellen, dass man mit so einer Vorgabe mehr Kupfer verkauft :-)

Grüße, Fry

PS. Bin kein Eli aber Physiker.

[Fry]

Noch was: es macht natürlich wenig Sinn, SEHR lange Kabel mit 230V zu nutzen (Spannungsverlust in der Leitung). Deshalb nimmt man für Überlandleitungen höhere Spannungen.

Das hat aber alles mit Leitungsschutz nichts zu tun.

VG, Fry

[JNK]

Generell: Halbwissen ist gefährlich.

Es geht bei der Auswahl der Leitung und des Sicherungsöements nicht ausschliesslich um Dauerüberlast, sondern auch um Einhaltung der Abschaltzeiten im Kurzschlussfall (und da geht sehr wohl die Länge über den Widerstand der Leitung ein) und den maximal erlaubten Spannungsfall auf der Leitung, der auch von Länge und Belastung der Leitung abhängt.

Das muss man tatsächlich etwas nachdenken und etwas rechnen. Und genau dafür gibts Leute, die das mehrere Jahre gelernt oder studiert haben. Und genau deswegen sollte man das, wenn man es eben nicht genau weiss, vielleicht besser jemandem überlassen, der es eben genau weiss.

Gruss,

der Jan

[bono74]

Bitte überlast solche Entscheidungen denen die das gelernt haben;
und damit meine ich Meister, Techniker und Ingenieur. Wenn Du irgendwann vor Deinem abgebrannten Haus stehst kannst Du noch von Glück sprechen dass kein Menschen umgekommen ist.

[Fry]

... Einhaltung der Abschaltzeiten im Kurzschlussfall (und da geht sehr wohl die Länge über den Widerstand der Leitung ein)

Aha. Wie geht der Widerstand der Leitung denn in die Abschaltzeit ein, wenn ich fragen darf? (Si tacuisses.... Wenn du ja "Induktivität" geschrieben hättest...)

und den maximal erlaubten Spannungsfall auf der Leitung, der auch von Länge und Belastung der Leitung abhängt.

Der Spannungsabfall hängt von Länge und Belastung (Strom) ab. Stimmt. U=R*I, R=proportional der Leitungslänge. Hat aber nichts mit Leitungsschutz (Erwärmung) zu tun.

Der Widerstand von 1,5mm^2 Cu ist übrigens etwa 0,01 Ohm/m (spez. Widerstand aus Wikipedia entnommen), der Spannungsabfall bei 50m Länge und 16A ist also etwa 9V (bzw. das Doppelte, wenn ihr die N-Ader als "Rückleitung" mitzählt). Das ist nachteilig für Endgeräte, die 230V erwarten und dann nur 210V bekommen, es hat aber wieder nichts mit Leitungsschutz (Kabelerwärmung) zu tun. Die (lokale) Kabelerwärmung hängt nicht vom Potenzial ("Spannung") ab, sondern vom Strom. Anders ausgedrückt: der Zentimeter 1,5mm^2-Ader erwärmt sich bei 16A Strom genau gleich, egal ob noch 50cm oder 50km Kabel davor oder dahinter geschaltet sind.

Die Wärmeleistung P=R*I^2 ist übrigens bei 50m Cu (0,5 Ohm) und 16A Strom etwa 130W (bzw. das Doppelte, wenn ihr die N-Ader mitzählt). Macht also 260W auf 50m oder etwa 5W/m. Don't worry, würde ich sagen.

Wenn das Kabel sooooo lang ist, dass selbst bei Kurzschluss nur 1A fließt (etwa 10km), dann wird die Sicherung natürlich NIE rausfliegen - es wird aber wieder nicht brennen. Könnte allerdings sein, dass die Stromrechnung dann unerwartet hoch ausfällt, bei sehr geringem Nutzwert dieser Leitung :-)

Das muss man tatsächlich etwas nachdenken und etwas rechnen. Und genau dafür gibts Leute, die das mehrere Jahre gelernt oder studiert haben.

@JNK, Bono: Zum Glück kann ich nachdenken, rechnen, habe studiert und verbreite auch kein Halbwissen. Und für diese Fragen genügt sogar Schulwissen. Aber eure Vorsicht ist angebracht, grundsätzlich sollte man anonyme Kommentare im Internet erstmal hinterfragen.

Hier ging es aber nicht um die konkrete Frage "wie sichere ich diese Leitung ab" - dazu würde ich auch sagen "entweder du weißt es selbst oder du beauftragst einen lokalen Menschen mit Fachwissen". Es ging um das verbreitete Missverständnis von Strom und Spannung, und das wollte ich aufklären. Beim Leitungsschutz geht es nämlich um Strom und Querschnitte, nicht um Spannung und Längen.

Jache hat geschrieben, längere Kabel müsste man kleiner absichern wegen Kabelbrandgefahr, und das wollte ich im allgemeinen Interesse richtigstellen.

Grüße, Fry

[JNK]

Aha. Wie geht der Widerstand der Leitung denn in die Abschaltzeit ein, wenn ich fragen darf? (Si tacuisses.... Wenn du ja "Induktivität" geschrieben hättest...)

Wenn ich Induktivität gemeint hätte, hätte ich das geschrieben. habe ich aber nicht. Der Widerstand bestimmt den Kurzschlussstrom und der bestimmt, wann der LSS auslöst. Und wenn dein Kurzschlusstrom zu klein ist, löst dein LSS eben nicht in der erforderlichen Zeit aus. Und das ist unzulässig. Punkt.

[Fry]

Wenn ich Induktivität gemeint hätte, hätte ich das geschrieben. habe ich aber nicht. Der Widerstand bestimmt den Kurzschlussstrom und der bestimmt, wann der LSS auslöst. Und wenn dein Kurzschlusstrom zu klein ist, löst dein LSS eben nicht in der erforderlichen Zeit aus. Und das ist unzulässig. Punkt.

Irgendwie wird es jetzt Rechthaberei, oder?

Zur Zulässigkeit habe ich GAR nichts gesagt und werde deshalb auch nicht widersprechen. Nur: Zulässigkeit (Recht) ist was anderes als Brandgefahr (Physik).

Der Kurzschlussstrom bei 100m 1,5mm^2 Cu-Leitung (1 Ohm, bzw. 2 bei Hin- und Rückleitung) beträgt >100 A, so wie ich das sehe. Also wo ist jetzt dein Punkt, es gibt doch wohl keine Sorge bei einer Hausinstallation mit einer 16A-Absicherung?

Grüße, Fry

PS. Um die Diskussion vielleicht wieder interessanter zu machen, würde ich gerne mal fragen, ob hier jemand weiß, woher die Anforderung eines "schnellen" Abschaltens im Leitungsschutz eigentlich kommt (denn ein Brand entsteht ja nicht in 0,1s). Ich vermute, das kommt noch aus der Zeit, als mit LS-Automaten auch der Personenschutz abgedeckt werden sollte. Heute gibt es dafür ja FI-Schalter, oder auch kombinierte FI/LS.