Überblick Standby-Verbrauch KNX Dimmer vs. DALI

[milko]

Hallo Miteinander,

das DALI-KNX-Dimmer-Thema wurde hier ja schon nahezu erschöpfend diskutiert. Allerdings fehlt mir noch ein Überblick/Hinweise zum nicht unerheblichen Standby-Verbrauch der beiden Möglichkeiten.

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22.01.2012:

Ergänzung: Ich habe im Thread eine gemessene Information über DALI EVGs gefunden: https://knx-user-forum.de/80141-post111.html

Tridonic TE-105 (105W NV-Halogen Dimmer): 1,43W Standby-Verbrauch
Tridonic K211 (3-Kanal LED Dimmer): 0,75W Standby-Verbrauch

Somit sieht die Rechnung mit den u. g. Rahmenbedingungen wie folgt aus:

Standby-Verbrauch in 10 Jahren:
- DALI 500€
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Ein paar Vorüberlegungen:

Die DALI EVGs haben eine Verlustleistung von etwa 2,5 Watt (Hat das eigentlich mal einer nachgemessen?). Um ein Gefühl dafür bekommen zu können: bei 20 EVGs sind das ca. 88€, bei 40 EVGs ca. 175€, die im Jahr durch Standby-Verbrauch vernichtet werden.
Bei den KNX-Dimmern habe ich unterschiedliche Aussagen gefunden. Produktdatenblätter geben 0,3-1W Verlustleistung an. Da die EVGs bei KNX-Dimmern stromlos sind, wenn die Lampe nicht in Betrieb ist, entstehen beispielsweise bei 16 Aktorkanälen (4x4fach Dimmaktoren) 29€ an Standby Stromkosten p. A.

- ich hoffe ich habe bis hierhin nichts übersehen oder falsch verstanden -

Also, was dagegen tun - bzw. - welche Technologie rechnet sich wann wirklich? Wieder ein Rechenbeispiel (Vielleicht passt das auf ein Durchschnitts-EFH - vielleicht auch nicht):

Annahme:
- Dimmkanäle: 16, Anzahl EVGs für diese 16 Dimmkanäle: 20

Anschaffungskosten:
- DALI: 1180€ (Kanalpreis: 73,75€)
- KNX-Dimmer: 1380€ (Kanalpreis: 86,25€)

Standby-Verbrauch in 10 Jahren:
- DALI 876€
- KNX-Dimmer: 350€

DALI ist im Standby-Verbrauch teurer als die KNX-Dimmkanäle. Es liegt nun die Idee nahe, einzelne DALI-EVGs über einen Schaltaktor abzuschalten. Dabei käme man zu folgenden Ergebnissen (Hier im Beispiel 8 Schaltaktoren für 16 Dimmkanäle, d. h. je zwei Dimmkanäle können gemeinsam zu-/abgeschaltet werden. Es ist ein Kompromiss zwischen möglichst wenig Stand-By-Zeit und Schaltaktorkanalpreis):

Anschaffungskosten:
- DALI: 1340€ (Kanalpreis: 83,75€)
- KNX-Dimmer: 1380€ (Kanalpreis: 86,25€)

Standby-Verbrauch in 10 Jahren:
- DALI: ~150€ (geschätzter Basisverbrauch, weil es in diesem Beispiel dennoch Standby-Zeiten gibt --> 2 Dimmkanäle/Schaltaktor)
- KNX-Dimmer: 350€

Was möchte ich mit dem o. g. Beispiel aussagen bzw. welche Fragen habe ich:

• Zieht man den Standby Verbrauch in seine Überlegungen mit ein, macht die Verwendung von "abschaltbaren" EVGs bei DALI Sinn
• Auch wenn DALI die Wahlfreiheit bei der Dimmkanal/Gruppenzuordnung zulässt, sollte man sich im EFH-Bereich vorher überlegen, welche Dimmkanäle wann betrieben bzw. schaltbar gemacht werden. Nur so kann man Standby-Verbräuche durch "Abschalten" des jeweiligen Dimmkanals optimieren.
• Das obige Rechenbeispiel zeigt, dass KNX-Dimmer im EFH-Bereich unter den vorgenannten Bedinungen vielleicht doch eine gute Alternative zu DALI sind, insbesondere dann, wenn man aufwändigere Logiken vermeiden (z. B. Schaltaktor schaltet, wenn DALI Dimmkanal gebraucht wird) oder für LED-Technik ein anderes System, z. B. DMX einsetzen möchte

Fragen:

1. Hat jemand gemessene Standby-Verbräuche von DALI EVGs bzw. KNX-Dimmern zur Verfügung und mag diese posten?
2. PeterPan schreibt hier, dass KNX-Dimmer mindestens einen Standby Verbrauch von 1,5-5W/Kanal haben. Ich kann einigen techn. Datenblätter entnehmen, dass KNX-Dimmer einen Gesamt-Standby-Verbrauch von max. 1W haben. Die Aussage von PeterPan verstehe ich nicht ganz - kann mich dazu bitte jemand aufklären? Und ...
3. ...wäre es sinnvoll, den KNX-Dimmaktor auch über Schaltkanal, wenn keiner der Kanäle gebraucht wird?

Danke schonmal für die Diskussion

Berechnungsgrundlagen:
- Zu dimmende Lasten: NV Halogen
- Betrachtungszeitraum: 
  - 10 Jahre
  - Annahme 20h Stand-By/Tag/EVG bzw. Dimmkanal - der Rest ist Betriebszeit, wird hier nicht betrachtet
- Strompreis: 0,24€ (Grundtarif EON Bayern 2012)
- StandBy-Verbrauch 
  - DALI EVG: 2,5W
  -Dimmer: 1,0W
- Anschaffungskosten (Straßenpreise): 
  - DALI Gateway ~380€ (z. B. Siemens 5WG1141-1AB02)
  - 4-Kanal Dimmaktor ~295€ (z. B. MDT AKD-0401.01)
  - DALI EVG ~40€ (z. B. Tridonic TEone4all 50-105W)
  - EVG ~10€ (z. B. Osram Halotronic 50-105")
  - Schaltaktorkanal ~22€ (z. B. MDT AKS-1216.01)

[SebastianFey]

Die Standbyversluste sind inzwischen nicht mehr so hoch. Außerdem vergisst Du in deiner Rechnung komplett den geringeren Verkabelungsaufwand bei DALI.

[milko]

Die Standbyversluste sind inzwischen nicht mehr so hoch.

Hallo Sebastian,
wie hoch sind die Standbyverluste? Hast Du (gemessene?) Zahlen zur Hand? 2,5W ist nicht viel, es läppert sich aber...

Außerdem vergisst Du in deiner Rechnung komplett den geringeren Verkabelungsaufwand bei DALI

Ich habs eigentlich nicht vergessen, jedoch glaube ich, dass der Verkabelungsaufwand beim EFH sich in Grenzen hält - oder hast Du nur eine 5x1,5qmm im gesamten Haus für DALI Beleuchtungen?

[milko]

Ich habe im Thread eine gemessene Information über DALI EVGs gefunden: DALI Integration kompletter LED-Leuchten - dimmbar machen?

• Tridonic TE-105 (105W NV-Halogen Dimmer): 1,43W Standby-Verbrauch
• Tridonic K211 (3-Kanal LED Dimmer): 0,75W Standby-Verbrauch

Somit sieht die Sache nun schon besser für DALI aus. Hat jemand Erfahrungswerte zu den KNX-Dimmern?

[Brandi]

Hallo ich habe 4 Stück Hager TXA 213 im Einsatz.
Standby Verluste laut Hersteller 5W pro Gerät - sind bei mir also 20W für nichts!
Wenn man die Abdeckbleche im Verteiler angreift merkt man, in welcher Reihe die Dinger verbaut sind. Dort ist es immer Handwarm.

Es muß ja auch der Technikraum beheizt werden :-)
lg
Markus

[milko]

Danke für die Rückmeldungen - Sonst noch Meinungen, Messungen oder anderes?

[omb1975]

Hi

denke auch gerade über dalí oder dimschaltaktor mit 1-10V EVGs nach ...

jetzt schreibt milko, dass dali zumindest teilweise schaltbar ist .... dachte das geht nicht weil die EVGs sich dann bei Stromwiederkehr automatisch einschalten = Fehlererkennung ...

gibt das unterschiedliche Type weil dann würde für mich die Kombi aus Dali und schaltaktoren wieder sinn machen ...

auch weil ich (nicht zuletzt) aus elektrosmog überlegungen gern den Strom im Verteiler belassen würde, wenn keiner gebraucht wird ....

lg
Oliver

[MatthiasS]

Danke für die Rückmeldungen - Sonst noch Meinungen, Messungen oder anderes?

Also wenn ich die Annahmen oben lese und hier dann berichtet wird, dass KNX-Dimmer sich auch mal 5 W (also ggf. deutlich mehr als DALI) genehmigen, dann ist doch die ganze schöne Theorie hinfällig, oder?

Übrigens sind KNX-Dimmer nicht stromlos, wenn sie ausgeschaltet sind. Die Lasterkennung arbeitet auch dann.

DALI plus Schaltaktor halte ich für Unsinn. Da muss man nämlich noch jedem Kanal zusätzliche Logik spendieren, dass beim Dimmen erst eingeschaltet wird, dann kurz gewartet wird bis das EVG bereit ist und dann der betreffende Dimmwert gesendet wird.

[makki]

Nun, ganz ehrlich aus der Praxis:
Was die DALI-EVG's (zumindest bei den LED's) verbrennen ist, richtig erkannt, völlig daneben.. Da ist man mit Glühbirnen besser dran, ist mir jedoch egal weil die können kein RGB

Ob 0-10V jetzt besser ist: naja, das soll sich mal jeder selbst ausrechnen..

Und ob DMX für Effektbeleuchtung dann mal ne ganz andere Hausnummer ist auch..
Fakt ist aber, auch wenn ich mit meinen DALI-NV-Halogen was die zuverlässigkeit angeht sehr zufrieden bin: die verbrennen im Standby mehr Euros als ich bei 1200W Zuhause sein könnte

-> Das gibt mir zu denken..

Makki

[milko]

...jetzt schreibt milko, dass dali zumindest teilweise schaltbar ist .... dachte das geht nicht weil die EVGs sich dann bei Stromwiederkehr automatisch einschalten...

Also das muss man trennen. Schalten kann man grundsätzlich alles. Und Du hast natürlich recht: nach Spannungswiederkehr leuchten alle DALI-betriebenen Lampen kurz auf. Aber der Thread hier behandelt weder das eine Thema (a) Wie schalte ich DALI-EVGs ab) noch das andere (b) Spannungswiederkehr DALI), sondern beschäftigt sich mit Überlelgungen zum Standby-Verbrauch.

zu a):

• https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ungswiederkehr
• https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ungswiederkehr

zu b):

• https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ungswiederkehr
• https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...ungswiederkehr

[milko]

MDT Universaldimmer AKD-0401.01

Zur Ergänzung. Ich habe mich mit 5W pro Dimmkanal nicht ganz abspeisen lassen und mal beim Hersteller nachgefragt, was denn die "Spec" angibt. Sofern jemand das mit einer Messung unterstreichen/widerlegen kann, wäre ich dankbar:

• Worauf bezieht sich die Leistungsaufnahme im Datenblatt (<0,3W)

• Die angegebene Leistungsaufnahme bezieht sich auf die Busversorgung des Controllers.

• Wie hoch ist die Verlustleistung der Endstufe bei Nennlast des Kanals (250W)?

• Die Verlustleistung der Endstufe ist im Datenblatt nicht angegeben und liegt bei ca. 2W bei Nennlast je Kanal.

• Wie hoch ist die Verlustleistung der Endstufe im Standby-Betrieb je Kanal?

• Bei Standby liegt die Leistungsaufnahme der Endstufe <0,2W.

[Brandi]

Hallo, das ist interessant was du da schreibst,ich habe das aus den Datenblatt vom TXA 213

Versorgungsspannung : 30 V DC
230 V

~ 50/60Hz
Max. Busbelastung : 2,3 mA
Verbrauch ohne Belastung : 5 W
Verlustleistung : 8,9 W
Abmessung : 6 x 17,5 mm
Schutzart : IP 30

Betriebstemperatur : 0 °C —> + 45 °C
Einen Hager Dimmaktor kauf ich mir jedenfalls nicht mehr. Jetzt schau ich mir mal die MDT Dimmaktoren genauer an.
Ach ja Meßwerte kann ich nicht liefern.
lg
Markus

[milko]

Danke für die Rückmeldung, Markus.
Vielleicht kann der Michael (Voltus) das mal messen
Miiichhhhhaaaaaaeeeelll - hast Du nen AKD im Gebrauch oder kannst mal einen messen?

[Robert]

Ergänzen sollte man, das die "Osram HTI DALI 105/230-240" laut Datenblatt "nur" 0,45W verbrauchen. Also eine Ecke besser als die Tridonic.

Nebenbei: Das ist immer noch Wahnsinn: 80% Wirkungsgrad für einen 230V->3,3V Schaltregler => über 100mA für den Mikrocontroller der die Sause steuert - sind die bekloppt? Die Strom für einen aktuellen uC im Sleepmode sollte bei ca. einem TAUSENDSTEL liegen... Mittlerweile sind die Schaltregler der begrenzende Faktor...

Grüße
Robert

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

Dimmen mit KNX-Dimmern (Ergänzung):

KNX-Dimmer "ziehen" sich die Grundlast aus dem angeschlossenen Verbrauchern.

Beispiel:
9VA LED Spot mit Vorschaltgerät = 2,2 Watt Verlustleistung im Leerlauf (Standby).

5x 9VA LED Spot mit je einem Vorschaltgerät = 11 Watt Verlustleistung im Leerlauf (Standby).

--> Die 2,2 Watt sind übrigens die Angaben auf dem aktuell verbauten (Lichtplaner) LED-Vorschaltgerät. Kein D-Markenfabrikat :-)

Übrigens: Das "Häusle" hat einen gemütlichen Indoorpool inkl. Lightshow und Gegenstromwellenanlage. Wie hoch wohl da der Standby ist?

Gruss Peter