Im Aufbau KNX oder doch Klassisch

[lleia23]

Hallo an alle KNX`ler

Bin ein Häuslebauer der im momeent an der Elektroinstallation ist!
Nun bin ich am überlegen ob ich KNx für den Anfang für Licht und Rolladen realisiere!
Zu meiner Person:
Hab Energieelektroniker gelernt und arbeite auf den Ford-Werken!
Klassisch kein Problem, doch KNX wegen der Vielfalt steh ich im Moment auf dem Schlauch!
Grund das ganze erschwinglich zu machen, wie Ihr wisst verschätzt man sich gerne beim Hausbau, so dass gegen Schluss das Budget erschöpft ist!
Zuerst habe ich geplant Klassisch zu arbeiten und das EIB-Kabel mit zu verlegen!
Doch jetzt wenn ich sehe wieviele Schaltstellen ich im Haus habe denke ich doch über KNX nach!
Zu erwähnen ist, die gesamte Wohnung erstreckt sich auf einer Etage und misst ca. 170qm!
Meine Frage nun wie arbeite ich am besten so dass ich, so günstig wie möglich alles einbauen kann!
Welche Sensoren, welche Aktoren, welcher Hersteller, Busankoppler oder Tasterschnittstelle oder auch beides!
Die Raumthermostate und die Stellantriebe führe ich in den Kasten so dass ich das später irgendwann nachrüsten kann!
Zumindest Licht und Rolladen wollte ich eventuell sofort machen!
Ich denke dass ich mit einen 16-fach Aktor für Licht und einem 12-fach Jalousieaktor auskommen müsste!Beides ist noch im Rahmen wenn man z.B einen 16-fach von MDT nimmt und einen 12-fach Jalousie von Merten!
Aber wie schauts aus mit den Tastern? Welche Hersteller am besten und auf welcher Art, so dass ich mich nicht ruiniere!
Die Programmierung erfolgt über einen Bekannten der Elektroinstallateur ist!
Doch Preismässig hat der keine Ahnung!
Anbei ein Bild von dem Plan der Wohnung, die Blau markierte ist unsere!
Die 2 anderen Wohnungen werden klassisch verkabelt!

Im Vorraus mal Danke für das Interesse und nützliche Tips

Gruss

[Bodo]

Hoi

Ich empfehle wenige Taster, viel Automatik, kein Provisorium (= Doppelt bezahlt), gute Planung (spart am meisten).

Das intelligente Haus - Eine KNX Wohnung

Vorbereiten und Installieren des Instabus EIB

[2ndsky]

Aber wie schauts aus mit den Tastern? Welche Hersteller am besten und auf welcher Art, so dass ich mich nicht ruiniere!

Wenn du später auch noch die Heizung über KNX steuern möchtst, nimm die TS3 von Gira in der Komfortvariante. Die sind sicherlich nicht sehr günstig, allerdings mögen die hier viele wegen der guten Haptik. Außerdem haben die in der Komfortvariante bereits einen Temperatursensor an Board. Du sparst dir also teure RTRs und auch die extra 1Wire Sensoren.

[Basti]

Was preislich auch noch eine ganz interessante Alternative sein könnte sind die ZAS von Zennio. Die haben zwar kein haptisches Feedback aber 2 Binäreingänge für Taster, Fensterkontakte,...

Da könntest du jeweils einen auf 1,6m als hängen, mit dem du alles machen kannst (Szenen, Jalousien, Heizung), und auf normale Schalterhöhe einen konventionellen Taster für die Hauptbeleuchtung (Putzfrau, Gäste,...)

ZAS

[Neelex]

Hi,

viele Fragen auf einmal :-)

Ich stand vor der gleichen Entscheidung wie Du - und habe mich schlussendlich dazu entschlossen komplett auf KNX zu gehen (bin noch in der Planungsphase). Alles andere kostet nur mehr Geld und mehr Aufwand. Zusätzlich besteht die Gefahr, dass das Provisorium zum Dauerzustand wird und Du dauerhaft die Hälfte der Funktionen nicht per BUS steuern kannst.

Du solltest zumindest Licht, Steckdosen, Rolladen und Heizung (Stellmotoren) auf den Bus bringen! Damit deckst Du schon einen Großteil an. Du kannst ohne externe Logik am Anfang sicher nicht alles verwirklichen was Dir vorschwebt, aber Du hast alle Möglichkeiten.

Licht: Schaltaktoren, oder falls Du dimmen willst Dimmaktoren oder DALI

Heizung: entweder Taster mit integrierter Raumtemperatur-Regelung, oder Taster mit Temperatursensor und MDT-Aktoren (haben RTR integriert). Alternativen zu den Tasters mit Temp-Sensor sind BWM mit Temperatursensor oder Geräte wie der Zennio Quad mit Temperaturfühler

Taster: sind meist teuer ! Die von Basti genannten ZAS finde ich auch klasse und die sind bezahlbar. Ich werde es in manchen Räumen vermutlich wie von Basti vorgeschlagen verwirklichen. ZAS auf 1,50-1,60, darunter auf normale Schalterhöhe einen konventionellen Taster für das Hauptlicht (kann man an den Binäreingan des ZAS anschließen). Es gibt noch viele andere Taster, einfach mal hier im Forum und auf den Homepages der Hersteller suchen. Basalte sind z.B. toll, aber richtig teuer. Überall konventionelle Schalter mit Tasterschnittstellen würde ich nicht machen. Da hast Du dann die gleiche Schalterschlacht an der Wand wie bei konventioneller Installation. Grundlegend sollte man sowieso so wenig Taster wie möglich verbauen, lieber mehr mit BWM,PM und Türkontakten arbeiten. Ich glaube wir haben in der ganzen Wohnung 10 Schaltstellen (je eine Dose) oder so. Alles andere wird/soll automatisch laufen (BWM in den Fluren und Bädern, Rolladensteuerung über Wetterstation etc.)

Rolläden: Griesser/BMS-Aktoren sollen sehr gut sein. Achte darauf wo Du Öffnungs/Verschluss-Sensoren brauchst (damit z.B. der Rolladen der Terrassentür nicht zufährt wenn Du bei offener Tür auf der Terrasse sitzt.

Wie schon gesagt wurde, die Planung ist extrem wichtig. Kabel kosten nicht viel, hat man etwas vergessen oder kann später Funktionen nicht konfigurieren weil irgendwelche Sensoren fehlen (BWM, Temperatur, Öffnungskontakt Tür/Fenster) hat man Pech gehabt oder muss viel Geld investieren.

Ich weiß nicht wie viele Stunden ich mittlerweile hier im Forum verbracht habe, aber mit jeder Minute werde ich schlauer und mit wird klarer was ich wie verwirklichen will. Also: lesen, lesen, lesen

Gruß
Jens

[Bonnat]

Hallo,

...oder Taster mit Temperatursensor und MDT-Aktoren (haben RTR integriert).

Wenn man schon bei MDT ist, lohnt sich m.M. nach auch mal ein Blick auf deren Tastersortiment, z.B. 6-fach inkl. Busankoppler für 70€ - das ist, wie ich finde, ein ganz fairer Kurs.

[GLT]

Wenn die Rollläden eh elektrisch werden sollen - dann ist die Entscheidung für KNX doch schon gefallen - das bischen Licht geht nebenbei mit.

Raumtemperaturen regeln?
Die el. Antriebe brauchst Du dann so oder so, die Kosten für die Thermostaten werden auf den KNX-Taster umgelegt u. hinzu kommt doch nur noch der Aktor.

Somit hättest Du doch schon die verKNXte Bude - dann noch "Grünes" an alle denkbaren und undenkbaren Stellen verreserviert u. Du bist gewappnet.

Einsparungen ergeben sich durch Verwendung von z.B. MDT-Aktoren (sind preiswert) u. durch Szenendenken (nicht für jedes Teil eigene Taster vorsehen).
Schaltbare Steckdosen einplanen, sind Schaltkanäle frei gleich realisieren, ansonsten kann man den Invest auch "schieben".

[Fry]

lleia23

Ich stand vor kurzem vor der gleichen Entscheidung.

Erster Ansatz: klassisch und "vorbereiten" für KNX. - Weltfremd, wenn man sich die Verkabelung ansieht.

Zweiter Ansatz: alles in KNX. Die Raumtemperaturregelung mit Berker B.IQ oder Gira TS3, außerdem ein Gira Homeserver. - Verworfen wegen hoher Preise der Schaltermafia, absurd hohem Preis des Homeservers und hoher Preise der Dimmaktoren.

Dritter Ansatz: KNX mit günstigen Aktoren (Lingg Janke 6fach Netzteilaktor+USB, Pear 21fach Schaltaktor, MDT 8fach Jalousienaktor, MDT 8fach Heizungsaktor) und Inzennio-Controllern anstelle der B.IQ.
- Schon besser, aber ein Muster der Inzennios hat mir absolut nicht gefallen, und dimmen konnte ich so auch nicht.

Nun kamen noch zwei entscheidende Verbesserungen:

Vierter Ansatz: KNX-Aktoren wie oben, aber Beleuchtung konsequent und günstig mit DALI (alles dimmbar)!

Fünfter Ansatz: alles wie oben, aber Raumtemperaturregelung mit 1-wire-Sensoren und Wiregate.

Aktueller Stand: wie oben, und zusätzlich kommen in jeden Raum günstige KNX-Sensoren (eibmarkt Präsenzmelder, MDT 2/4fach Tasterinterfaces für die Fensterkontakte, MDT 8fach-KNX-Taster), und in manchen Räumen eine USB-Steckdose mit ipod touch oder ipad dran als (Mini-)Visu.

Die Kosten haben sich durch die Szenarios gesenkt bei verbesserter Funktionalität ist hochgegangen.

Billich wird trotzdem nich... voraussichtliche Kosten etwa das Dreifache einer klassischen Installation.

VG
Fry

PS. Will noch anmerken: Teilnahme an ETS-Sammelbestellung hier im Forum (läuft noch für kurze Zeit!).

[Bonnat]

Billich wird trotzdem nich... voraussichtliche Kosten etwa das Dreifache einer klassischen Installation.

Ebenfalls mit elektr. Rolläden und gleicher Funktionalität (soweits geht) kalkuliert?

[Fry]

...und noch was:

Bei mir wird JEDE Steckdose im Technikschrank eine eindeutige Phase erhalten (immer 3 Steckdosen werden durch ein NYY-J/NYM-J 5x1,5 versorgt). Dadurch kann später durch simples Patchen im Technikschrank jede Steckdose auf Wunsch schaltbar gemacht werden.

Auch die schaltbaren Leuchten werden in 3er-Gruppen durch 5x1,5 angesteuert, dadurch kann so eine Gruppe später mal ins DALI-System eingegliedert werden.

Ein paar Gimmicks wird es auch geben: elektronisches Schlüsselbrett, SIP-Videotürsprechanlage, Reedkontakt am Briefkasten, Temperaturfühler an der Badewanne, Präsenzmelder unterm Bett für angemessene Smart Home-Reaktion auf nächtliche Ausflüge zur Toilette, Temperaturfühler am Einlass der Lüftungsanlage für Steuerung des Bypasses... (wer hier noch was Schrilles einfügen kann, dem wäre ich dankbar, ist ja eigentlich Sinn und Zweck des ganzen Smart Homes...)

Vielleicht kontrovers in diesem Forum: die Frage "LED oder NV-Halogen" für Deckenspots war zunächst schwierig (HV-Halogen kommt nicht in Frage weil's ja DALI sein soll). Die Entscheidung fiel aber dann sehr klar für NV-Halogen:

1. Direkter Preisvergleich pro Spot: LEDs kosten etwa das Dreifache (Leuchtmittel und Trafos zusammgenommen).

2. Wirtschaftlichkeitsrechnung über Stromkostenersparnis: LED amortisiert sich erst nach 4000h – das ist etwa ein ganzes Jahr „Nacht-Dauerlicht“. In der Praxis leuchten Lampen aber nicht die ganze Nacht. Es dauert also viele Jahre, bis die LED sich amortisiert hat.

3. Lichtmenge: heute erhältliche LEDs liefern nur einen Bruchteil des Lichts der NV-Halogen. Im direkten Vergleich merkt man das nicht so stark (liegt an der Sinneswahrnehmung).

4. Flexibilität: Sowohl LED als auch Niedervolt-Halogen gehen in die gleiche Fassung (GU5,3) rein. Man kann also heute eine billige GU5,3-Lampe kaufen, NV-Halogen reinstecken, und in 5 Jahren auf LED umrüsten. Abzuschreiben ist dann nur der Trafo (10 EUR/Spot). hat auch den Vorteil, dass man nur die meistbenutzten Leuchten umrüstet und bis dann hellere LEDs verfügbar werden.

5. Lebensdauer: Lebensdauern werden meist spezifiziert „bei 20 Grad Lampentemperatur“, eine LED wird aber beim Betrieb durchaus auch 80 Grad heiß. Die angegebenen Lebensdauern werden idR nicht erreicht.

6. Lichtqualität: das Lichtspektrum der Sonne ist thermisch – die Sonne strahlt, weil sie heiß ist. Wie eine Halogenglühbirne. Nicht wie eine LED, diese haben prinzipbedingt immer Linienspektren; Weißlicht-LEDs typischerweise mit drei Linien. Das ist so sehr „anders“, dass LED-Licht wohl kaum für den Esstisch oder als (farbtreue) Bildbeleuchtung in Betracht kommen. Maximal also für Verkehrsflächen (Flur).

Da ich überhaupt nicht auf Lichteffekte stehe, sondern auf gute Beleuchtung, stellte sich mir die Frage "DMX oder DALI" gar nicht. DALI ist billiger.

So, jetzt habe ich in zwei Postings mehr oder weniger den gesamten Entscheidungsprozess der letzten 6 Wochen dokumentiert.

VG, Fry

[Fry]

Ebenfalls mit elektr. Rolläden und gleicher Funktionalität (soweits geht) kalkuliert?

Die Jalousien gehen in meiner Betrachtung nicht ins Elektrikbudget sondern ins Fensterbudget. So wird die Elektrik genehmigungsfähig :-)

Fry

[Neelex]

...MDT 8fach-KNX-Taster...

Stimme Dir bei den meisten Dingen, die Du geschrieben hast, zu. Allerdings werde ich möglichst nicht zu Tastern mit mehr als 4 Tasten greifen, denn das hat dann mit intuitiver Bedienung wenig zu tun - wenn man erst schauen muss wo die jeweilige Taste ist. Ich komme eigentlich in jedem Raum mit 4 Tasten aus - und wo es mehr ist ein Display (später evtl. Visu mit iPAD oder so). Das trifft bei mir nur auf den großen Wohn / Ess Bereich zu.

[MichaelSc]

Billich.. ???
ohne Planer, der weiß was er tut, wird es nie was vernünftiges,

NV Halos und Dali
geht , geht immer und wird immer gehen,

bei Deinem Ansatz ...

in 2 Jahren landest du bei der Schaltermafia und in 3 bei HS 3

[Quallo]

MDT Tasterinterface würde auch gehen. Ist recht günstig und die normalen Schalter haben eigentlich einen hohen WAF und auch Gäste / ältere Menschen und Kinder können damit umgehen. Und wenn man mal betrunken nach Hause kommt kann man auch mal eben raufhauen und muss nicht zielen Ich bin der Meinung, wer sein Haus wirklich smart hat benötigt auch keine 8-Fach Taster Für alles komplizierte gibt es die Visu.

Du zahlst bei Deinen Voraussetzungen kaum was drauf im Gegensatz zur konventionellen Installation. Das solltest Du nutzen und das was du jetzt schon brauchst gleich in KNX ausführen. Gleichzeitig kannst Du Dein Haus für geringe Mehrkosten so vorbereiten, dass das System auf viele weitere Bereiche erweiterbar ist. Bspw. Temperatur, Lüftung, einfache Alarmanlage, Visu, Steuerung von der Couch oder auch von der ganzen Welt aus via iPhone / iPad, Szenen (automatisches dimmendes Licht für einschlafendes Kind, Spieleabend oder Kuschelszene...), Zentral Aus, Panikschalter, Telefonintegration, Multiroom Audio, Klingel, Posterkennung und und und...


An Alle: Welche Voraussetzungen muss man denn erfüllen um nachträglich dezentrale Schaltaktoren in die Steckdosen zu bauen ohne die Leitungen zentral verlegen zu müssen.

Hintergrund: Auch mein Budget ist recht beschränkt. Ebenso die Zeit um viele Leitungen zu ziehen. Ausserdem möchte ich nicht jede Steckdose sofort schaltbar haben. In meinen aktuellen Planungen sind es nur vier. Vielleicht werden es mal zehn. Dafür lohnt sich der Aufwand eigentlich nicht. Aber ich möchte jede Steckdose schaltbar machen können wenn ich es nachträglich benötige, das ist mir wichtig. Das kann ich dann recht kostengünstig mit dezentralen Aktoren erreichen. Ausserdem lege ich ja überall aus genau dem Grund das Buskabel hin. Auch die Rolläden werde ich direkt als KNX-Gerät kaufen. Der Verteilerschrank ist dann sicherlich auch ein ganzes Stück übersichtlicher, einfacher und günstiger.
KNX ist ja erstmal ein dezentrales System, welches oft nur aus Kostengründen zentral im Schrank verbaut wird. Dafür würde ich dann aber eher eine SPS bspw. Wago nehmen und dann auch die Schalter zentral verdrahten



Grüße,

Christoph

[Neelex]

Auch mein Budget ist recht beschränkt. Ebenso die Zeit um viele Leitungen zu ziehen. Ausserdem möchte ich nicht jede Steckdose sofort schaltbar haben. In meinen aktuellen Planungen sind es nur vier. Vielleicht werden es mal zehn. Dafür lohnt sich der Aufwand eigentlich nicht. Aber ich möchte jede Steckdose schaltbar machen können wenn ich es nachträglich benötige, das ist mir wichtig. Das kann ich dann recht kostengünstig mit dezentralen Aktoren erreichen. Ausserdem lege ich ja überall aus genau dem Grund das Buskabel hin.

Die Frage ist ob das wirklich weniger Arbeit ist zu jeder Steckdose ein Buskabel zu ziehen. Warum nicht gleich zu jeder Steckdosenkombination ein 5x1,5 legen? Von mir aus zu den Steckdosen von einer Wand. Dann hast Du immerhin 3 Möglichkeiten zu schalten. Reihenklemmen wirst Du eh brauchen, dann sind es eben ein paar mehr und kannst später flexibel im Verteiler Steckdosen schaltbar machen.