Im Aufbau KNX oder doch Klassisch

[BadSmiley]

3. Die Haftung des Elektrikers dürfte bei sehr vielen Hausinstallationen hinfällig sein, nämlich all denen, wo die Häuslebauer Schalter und Steckdosen selbst angefasst haben, und sei es auch nur bei Renovierung/Erweiterung. (Glühbirnenwechsel ist vielleicht gerade noch vertretbar :-)

Gruß
Fry

ähm falsch! Der gute Mensch unterschreibt dem EVU gegenüber das die Anlage "dem technischen Stand der Errichtung" entspricht! Wenn er als Fachmann dann sieht/weiß, das der Laie die Steckdosen einbaut/tauscht, dann hockt er zu 90% mit im Haftungsboot, wenn Jemand tot umfällt, weil er ja unterschrieben hat.

Ich verlange vom Kunden dann noch eine Abnahme nach VDE 0100 Teil 100, 410 und 430! Wenn diese Abnahme in Ordnung ist, alles dokumentiert und nichts mehr dagegen spricht, dann bekommt der Kunde seinen Zähler.. eher kann er es vergessen. Sonst bekommt man bei einem Unfall nicht nur ein leicht, sondern ein grob Fahrlässig angehängt.

@Vento66, ich habe mal 18m für 3x1,5mm² gelernt, wenn es UP und nicht in Isolierung (Wärme dämmenden Stoffen) verlegt wurde. Aber durch die Klimaerwärmung können es auch 14m inzwischen sein.

[Fry]

Hallo zusammen,
neuer Versuch.

@vento66:
danke für deinen Hinweis.

Ich bezog mich in meiner Aussage auf die Kabelerwärmung, also Brandschutz. Da hält die 1,5mm^2-Leitung recht locker 16A aus, das liefert schätzungsweise 5W/m Leitung. Im Normalfall (kein Kurzschluss) also absolut kein Problem.

So hab ich das auch geschrieben immer dafür sorgen, dass keine 1,5mm^2-Ader, auch die N-Ader, mehr als 16 A führt.

Jetzt zum Fehlerfall, denn die Abschaltzeit habe ich nicht bedacht (auch nichts dazu gesagt): Der Kurzschlussstrom ist auch bei 25m Kabel deutlich über 100A, also hätte ich ehrlich gesagt nicht im Traum daran gedacht, dass eine typische 16A-Sicherung hier nicht "sofort" rausfliegt.

Dein Hinweis macht mich jetzt neugierig. Kannst du das bitte konkretisieren? Wie schnell schaltet eine typische 16A Sicherung (B oder C) bei 5m vs. 25m Leitungslänge im Kurzschlussfall ab? Ist es wirklich möglich, dass da ein Problem entsteht?

Gruß,
Fry

PS. @BadSmiley: Viele "Wahrheiten" über vermeintlich eindeutige Rechtslagen sind falsch. Ich bleibe dabei, als Eli wäre ich entspannt, wenn mit einer Anlage was passiert, die ich zwar abgezeichnet hätte, wo aber zwischendurch ein Dritter dran rumgeschraubt hat.

[Fry]

Da sollte sich dein Elektriker mal mit den Leitungsberechnungen auseinander setzen.

Wie du an meiner Nachfrage siehst, würde ich mich gerne selbst damit auseinandersetzen.

Danke für deine Unterstützung,
Grüße,
Fry

[BadSmiley]

PS. @BadSmiley: Viele "Wahrheiten" über vermeintlich eindeutige Rechtslagen sind falsch. Ich bleibe dabei, als Eli wäre ich entspannt, wenn mit einer Anlage was passiert, die ich zwar abgezeichnet hätte, wo aber zwischendurch ein Dritter dran rumgeschraubt hat.

Das ist richtig, aber du musst dann erstmal beweisen, das diese Tätigkeit nach dir gemacht wurde!

Darum bitte etwas Vorsicht, wenn du noch nicht mal weißt wie man eine einfache Leitungsberechnung nach Spannungsfall und Kurzschlussstrom abklopft. Das beweist mir, das du nicht vom Fach bist. Man kriegt im Kollegenkreis so einiges mit und darum ist das alles nicht ganz sooo einfach wie du es dar stellst. Man wird schneller vor Gericht gezerrt oder schlecht gemacht, als man denkt. Auch wenn der Kunde im Unrecht ist, erstmal wird laut gebrüllt!

[Fry]

Das ist richtig, aber du musst dann erstmal beweisen, das diese Tätigkeit nach dir gemacht wurde!

Da kann ich dich beruhigen: Im Schadensersatzfall und auch im Strafverfahren liegt die Beweislast zunächst mal auf der anderen Seite. D.h. derjenige, der dir was anheften will, muss es beweisen.

Darum bitte etwas Vorsicht, wenn du noch nicht mal weißt wie man eine einfache Leitungsberechnung nach Spannungsfall und Kurzschlussstrom abklopft. Das beweist mir, das du nicht vom Fach bist. Man kriegt im Kollegenkreis so einiges mit ...

Ich bin Physiker, kein Elektriker. Allerdings haben die beiden Dinge ja was miteinander zu tun....

Also: Wie wär's, wenn du mir den Fehler in meiner Berechnung oben einfach erklärst? Dafür wäre ich dir dankbar.

Gruß,
Fry

[Fry]

Ich verlange vom Kunden dann noch eine Abnahme nach VDE 0100 Teil 100, 410 und 430! Wenn diese Abnahme in Ordnung ist, alles dokumentiert und nichts mehr dagegen spricht, dann bekommt der Kunde seinen Zähler.. eher kann er es vergessen.

Da du von "Kunden" sprichst, nehme ich mal an, du bist Elektriker.

Eine praktische Frage: wie gehst du oder andere Elektriker mit Eigenleistung der Kunden um?

Ich gehe mal davon aus, dass die meisten Kunden im Bereich Elektrik mehr oder weniger Eigenleistung einbringen wollen. Gibt ja z.B. hier im Forum einige, die Kabel selbst ziehen, und die Verdrahtung im Technikschrank machen sicher viele hier auch selbst.

Also, wie gehst du als Elektriker mit solchen Kunden um?

(a) Verweigern, weil "kein Fachmann".

(b) Abnahme gegen (faires) Entgelt anbieten.

Für den Fall (b): wie gehst du vor, wie viel kostet sowas?

Ich würde nämlich gerne meinen Schaltkasten selbst bauen, glaube auch, dass ich das (mit ein paar Tipps vom Elektriker) sogar normenkonform hinkriegen würde, aber frage mich, ob eine teure Endabnahme meine ganze Ersparnis wieder kaputt machen würde.

Fry

[Bodo]

Bin froh, das ich sowas nicht machen muss...

Hoi Chris

Entschuldige wenn ich schon wieder meckere.

Diese Selbstmacheritis kommt mir so vor, als wenn ich mit meinem Brotzeitkorb in ein Restaurant gehe und mit dem Wirt über den Preis für die Tischmiete und das Ambiente feilsche.

Ich bin selbst Handwerksmeister der junge Leute ausbildet und kann mit diesen berufsfremden halbwissenden, meine Berufsehre verletzenden und die Ausbildung in den Dreck ziehenden Herangehensweisen nichts anfangen.

[greentux]

Man kann doch all die Sachen machen, die ungefährlich sind.
Dosen setzen, Kabel ziehen (nach Abstimmung mit Eli), usw.
Lass den Eli dann doch die wichtigen Sachen machen.

[Fry]

Hi Bodo,

vielen Dank für deine Hilfestellung in anderen Threads. Hier tust du mir allerdings unrecht.

Es liegt mir absolut fern, einen Ausbildungsweg "in den Dreck" zu ziehen. Ich weiß nicht, woher du diesen Eindruck hast. Ich habe absolut Respekt vor guten Handwerkern!

Ich bin es allerdings leid, mit anonymen Foristen, denen ich eigentlich nur eine Frage stellen wollte (oder noch nicht mal das), darüber zu streiten, ob ich irgendwas überhaupt darf/kann/soll. Unsachlich. Deshalb wollte ich mich hier auch schon verabschieden.

Nur kam dann nach ventos Posting eben nochmal die Hoffnung hoch, etwas lernen zu können.

Ich kenne das eigentlich so: Wenn einer was Falsches sagt, dann sagt man, ok das war falsch, hier ist die korrekte Antwort, da liegt dein Denkfehler, prima, der andere bedankt sich, Ende.

Hier im Forum erlebe ich ein anderes Sozialverhalten. Einer sagt etwas, das vielleicht nur FAST richtig ist oder sogar ganz richtig aber leider unvollständig, und anstatt dass jemand das Fehlende ergänzt oder die Sache freundlich richtigstellt und sachlich erklärt, kommt diese Leier "du hast ja keine Ahnung, nur Elektriker dürfen/können/müssen", oder noch arroganter dieser missionarische Eifer "du solltest mal dringend mit jemandem reden, der Ahnung hat". Meist so verkleidet, "ich mein's ja nur gut mit dir, du sollst ja nicht irgendwann vor deinem brennenden Haus stehen". Und das geht nicht nur mir so!

Sieh dir doch diesen Thread mal an! Nur der Fachmann kann ja angeblich rechnen, aber rechnet der Fachmann denn auch mal was vor? Und ich würde nur zu gerne solche Rechnungen nachvollziehen, denn ich habe, wie gesagt, eine verwandte Ausbildung und würde sachliche Erläuterungen vermutlich auch verstehen. Die kommen nur nicht. Und das lässt tief blicken, worum es in Wirklichkeit geht. Ich finde das schade und nicht schön in einem offenen Forum.

Diese Selbstmacheritis kommt mir so vor, als wenn ich mit meinem Brotzeitkorb in ein Restaurant gehe und mit dem Wirt über den Preis für die Tischmiete und das Ambiente feilsche.

Jeder hat die Wahl, in ein Restaurant zu gehen oder zu Hause selbst zu kochen. Auch bei der Auswahl des Malers/Tapezierers/Fliesenlegers ist das so.

Bei der Anmeldung des Elektro-Hausanschlusses beim lokalen EVU MUSS man aber ein Installationsunternehmen im Boot haben. Wenn man da das Beste für sich erreichen will, muss man leider auch um den Preis feilschen, schauen ob man Eigenleistung einbringen kann, verstehen wo man gerade über den Tisch gezogen wird, denn es gibt ja auch ein paar schwarze Schafe, usw. So isses leider!

Und nochmal zur Kultur: Wäre das hier ein Forum über Küche und Kochen, und Leute würden ständig damit kommen "nur der ausgebildete Koch kann/darf...", wärst du - speziell in einem Forum - wohl auch überrascht, oder?

Ich bin selbst Handwerksmeister der junge Leute ausbildet und kann mit diesen berufsfremden halbwissenden, meine Berufsehre verletzenden und die Ausbildung in den Dreck ziehenden Herangehensweisen nichts anfangen.

Wie oben schon gesagt, liegt es mir fern, Ausbildungen in den Dreck zu ziehen. Genauso fern liegt es mir, sogenannten Fachleuten blind zu vertrauen. Noch ferner würde es mir aber liegen, wenn ich selbst Elektriker wäre, sachliche Fragen oder Aussagen in diesem Forum - selbst wenn sie falsch wären - mit persönlichen Angriffen zu beantworten. "berufsfremdes Halbwissen"? Ich hab doch oben was zu meinem Beruf gesagt, oder? Und wenn du mit Halbwissen meinst, dass nicht jede Aussage stimmt, ok, damit kann ich leben, bin komplett offen für Richtigstellung/Erklärungen.

Jetzt werde ich mal die Erklärungen der Fachleute abwarten. Bin ja sehr gerne bereit dazuzulernen (Sinn und Zweck eines Forums).

Die Rumzickerei - mir ist schon klar, dass mein "Rant" diese Diskussion herausgefordert hat, aber das musste mal raus - werde ich ab sofort bleibenlassen und mir meinen Teil denken, wenn der nächste Fachmann seine Ausbildung zitiert und einem unschuldigen Foristen damit übern Mund fährt.

Schöne Grüße in die Schweiz!
Fry

[Fry]

Man kann doch all die Sachen machen, die ungefährlich sind.
Dosen setzen, Kabel ziehen (nach Abstimmung mit Eli), usw.
Lass den Eli dann doch die wichtigen Sachen machen.

Hi Greentux,
gerade Dosen setzen und Kabel ziehen traue ich mir NICHT zu! - oder besser ausgedrückt, ich glaube nicht, dass ich einen Cent spare, wenn ich das selbst mache.

Andererseits habe ich bereits einen kompletten Schaltplan meines Technikschranks gezeichnet, mit allen Sicherungen, Zählern, FIs usw. (ist kein Hexenwerk und sicher 95% ok). Soll ich jetzt zum Elektriker gehen und so tun als hätte ich den nicht und sagen, "ich hab ja keine Ahnung, machen Sie mal wie Sie denken", und dann stillschweigend die 30 FI/LS bezahlen, die er für sinnvoll hält?

Lieber wäre mir da ein Gespräch darüber, ob der Plan ok ist, wie man den Schrank praktisch baut, was er kostet und ob ich dazu sinnvollerweise was beitragen kann, und was dann ggf die Beratung und die Abnahme kostet.

In dem Zusammenhang hätte ich auch nochmal ne Frage - Sicherung von DALI nämlich - aber aus irgendeinem Grund habe ich nicht mehr das Gefühl, zu Basisthemen der Hausinstallation hier sachliche Tipps zu erhalten...

Alles Gute,
Fry

[milko]

In dem Zusammenhang hätte ich auch nochmal ne Frage - Sicherung von DALI nämlich - aber aus irgendeinem Grund habe ich nicht mehr das Gefühl, zu Basisthemen der Hausinstallation hier sachliche Tipps zu erhalten...

Fry - komm, atme mal tief durch und fühl Dich nicht so angegriffen. Ich finde den Thread jetzt nicht so dramatisch. Da gibts andere Bauexperten Foren, wo der Ton schärfer ist. Deine Frage wird in diesem Thread beantwortet: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...-wire-etc.html

[Fry]

Danke Milko!

[lleia23]

Hallo, KNX`ler

Hab jetzt en bissl geforscht im Forum, und natürlich kommen da neue Fragen auf!
Also um meine jetztige Vorstellung darzulegen führe ich jetzt mal wie folgt auf:

Für den offenen Ring zu legen gehe ich also einfach vom Anschlusskasten
auf die erste Schaltstelle und schleife dann einfach weiter an die anderen
zusätzlich an Stellen vorbei wo ich in Zukunft einen eventuellen Sensor vermute und auch an Steckdosen wo ich eventuell schalten will!
Rein Raus zum nächsten, wo ich im mom. noch nichts plane einfach ne Schleife in die Dose, damit ich später einfach durchschneide und was dranhänge! Richtig?
Und von der letzten Schaltstelle wieder zurück in den Anschlusskasten!
Berichtigt mich bitte wenn ich was falsches Schreibe!
Sollte ich auch an die Rauchmelder vorbei? Oder reicht da wenn ich nur an einem vorbei gehe?
Also Stand der Dinge is nun das ich Licht und Jalousien direkt mache!
JEdoch Heizung und weitere Stellen vorinstalliere!
Da die Zeit drängt und ich vorrankommen muss! Ich weiss jetzt ich wär besser vor einem halben Jahr auf dieses Forum gestossen!
Nun hab ich gelesen dass man Heizung kostengünstig mit 1-Wire realisieren kann! Wie installiere ich da vor?
Lege ich da einen seperaten Ring auch wie beim Bus "Rein Raus und zum nächsten" mit 2*2*0,8 ?
Da das der Heizungauftrag schon bestätigt und unterschrieben ist, wollte ich jetzt nicht nochmal umplanen und verzögern!
Raumthermostate sind im Angebot schon drin!
Um in Zukunft das zu ändern (steuern) gehe ich einfach mit 3*1,5 von den Stellmotoren an den Anschlusskasten und von den Raumthermostaten mit 3*1,5 an den Anschlusskasten und verklemme dort vorerst klassisch!
Zusätzlich gehe ich wie oben beschrieben vom Anschlusskasten zu Thermostat zu Thermostat.... und an den Anschlusskasten zurück!
Richtig?
Dann hätte ich ja die Möglichkeit später entweder an den Schaltstellen den Bus abzugreifen oder an den Stellen der Raumthermostate diese günstigen Temperaturfühler anzuschliessen! Für 1-Wire!
Zu erwähnen wäre vielleicht wenn ihr die Pläne von der Wohnung gesehn habt das ich über 170m2 auf einer Etage habe, sind da die Wege eventuell zu lang für 1-Wire?
Oder kennt jemand jemand einen günstigen 2-fach Taster mit RTR
Die bräuchte ich für die restlichen Zimmer ausser dem Wohnbereich, da hab ich ja nur Rolladen hoch/runter und Licht an/aus! Dann könnte ich doch alles über Bus machen!
Von MDT hab ich da nichts gefunden!
Dann noch ne andere Frage?
In sachen LAN- Habe in vielen Zimmern mehrere Dosen geplant um i nachhinein mit der Einrichtung nicht Ortgebunden zu sein!
Muss ich da vom Hub an jede Dose, oder reicht das wenn ich an eine Dose pro Zimmer gehe und weiterschleife, da ich bestimmt nicht zwei Stellen nutzten werde!
Und welchen Anschlusskasten nimmt am besten einmal für Bus und für Lan!
Kann beides in einem Kasten?
Ich weiss Fragen über Fragen?Aber am Text erkennt Ihr wies bei mir im mom. im Kopf vorgeht!
1. Die Zeit drängt!!
2. Muss in den nächsten Tagen die Kabel ziehen
3. Hab nur noch durcheinander im Kopf

so dass ich manchmal denke ich wäre besser Bäcker von Beruf, hätte einen Elektriker gerufen, der hätte mir drei Steckdosen installierert,
und ich müsste egal wie mit denen auskommen!

Sorry dass ich wieder das Thema wechsle ;-)

[Fry]

Hallo lleia23,

1. die KNX-Verkabelung ist so ok. (darfst den Ring natürlich nicht schließen)

2. bei den Rauchmeldern reicht einer, aber die RM sollten untereinander mit einem 2x2x0,8 verkettet werden (das ist aber kein KNX-Bus)

3. 1-wire vorsorgen: ebenfalls ein 2x2x0,8 nehmen (z.B. gibt's ein lila KNX-Kabel von helukabel, das werde ich nehmen). Du brauchst zwar wie bei KNX erstmal nur 2 Adern von den vieren, aber beim Neubau schadet es nicht Reserven zu legen. Ja, und die legst du ebenfalls wie KNX in einer Linie oder einer verzweigten Struktur (aber ohne Ring). Während bei KNX die max. Länge 1000m sind, sind es hier (bei beliebiger Topologie) nur 100m, bei einer direkten Linie (Durchschleifen) 300m. Wobei diese Grenzen keine "harten" Grenzen sind. Pro Stockwerk wirst du vielleicht 2 1-wire-Linien brauchen. Kannst du komplett parallel zu KNX verlegen (so mache ich es), oder du legst 1-wire nur zu den Temperaturfühlern in jedem Raum.

4. Auch wenn in deinem Auftrag die Raumthermostate schon drin sind, versuch doch vielleicht das auf KNX-Raumtemperaturregler umzubiegen. Sollte doch mit Aufpreis möglich sein, und dann musst du später nichts wegwerfen. 1-wire würde ich in dieser Situation nicht empfehlen, weil der Heizungsinstallateur dann komplett umdenken müsste (zentrale vs. dezentrale Steuerung). KNX-Taster mit RTR - oder auch RTR alleine - gibt's von der ganzen Schaltermafia (Berker, Jung, Gira, Busch Jaeger, Merten...). Billig sind die aber leider nicht, so bin ich ja auf 1-wire gekommen.

5. Ethernet musst du leider sternförmig verlegen, durchschleifen ist nicht, jedenfalls nicht wenn alle Dosen nachher funktionieren sollen. Immerhin gibt es doppeltes Ethernetkabel. Dennoch: bei mir ist Ethernet einer der teuersten Positionen der Verkabelung (nach 5x1,5).

6. Was meinst du mit Anschlusskasten?

7. Don't worry. Du bist doch ganz gut im Rennen. Immerhin weißt du, was du willst, und die Kabel sind noch nicht verlegt.

Gruß
Fry

[milko]

Auch wenn die Zeit drängt...

Hallo lleia23,

schau zunächst mal ins Lexikon. Wir haben hier sehr gute Artikel zu Themen DALI, (1-)Wire(gate), ... . Viele User haben sich die Mühe gemacht, dort die wesentlichen Kriterien aufzulisten - und das möchtest Du ja auch erfragen. Also check zunächst mal das Lexikon:

• 1-Wire/Wiregate Planung - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum
• Beleuchtungssteuerung - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum
• Leitungen - Sonstiges - Lexikon - KNX-User-Forum
• ...