KNX/EIB Bitte um Feedback Lichtplanung / PM Planung

[SebastianTh]

Hallo in die Runde und nachträgliche frohe Weihnachten!! 🎅🏼

Nach langer Recherche und Einarbeitung in das Thema habe ich mich nun einen Tag dran gesetzt und habe die Lichtplanung für unser UG (2. geschössiges Gebäude, Hanggrundstück) gemacht. Die Prio liegt auf dem UG, da wir Mitte Februar die Kabel zu allen an der Decke platzierten Lichtern und PMs, sowie Access-Points legen müssen, bevor die Decke gegossen wird.

• Die grauen Punkte sind Aufputz Spots.
• Bei beiden grauen links, Richtung Terrasse sind auf die Wand gerichtete Spots
• die Kochinsel bekommt eine indirekte Beleuchtung rundherum direkt unter die Arbeitsplatte
• Die Küche ist nicht korrekt dargestellt. Gegenüber der langen Kochinsel Seite haben wir eine Arbeitsfläche, die auch eine LED bekommt.
• An der Treppenwand werde 5 Spots über die gesamte Treppenlänge verteilt
• Über dem Esstisch ist ein Freiraum (Galerie) – gekennzeichnet durch den grauen Raum. Die Lampe über dem Esstisch hängt daher über zwei Geschosshöhen.
• Was noch fehlt: Vor der TV Wand werden wir einen Holzlamellenaufbau machen, der links und rechts vom Boden bis zur Decke eine indirekte LED Beleuchtung erhält.
• Die Einbauregale rechts im Wohnbereich werden ebenso von unten mit LED beleuchtet

Ich habe versucht – auch wenn laienhaft – die benötigten LUX Werte für Wohn-, Ess- und Arbeitsbereich zu berücksichtigen. Ich habe mal grob geschaut, was die Lampen so leisten können und daher versucht eine sinnvolle Positionierung der Lampen zu erzielen.
Eine konkrete Auswahl der Lampen, sowie Technologie (DALI oder KNX) ist noch nicht erfolgt, hier halte ich mich an die Vorgaben im Forum.

Die gelben Punkte sind mein Stand der Überlegung für die Positionierung der PM für Flur, Gästebad und Technikraum (Technikraum ist erstmal irrelevant, wird dann vermutlich eh Aufputz gelöst).
Problem: Unsicher bin ich mir im Wohn-, Ess- und Küchenbereich. Bzw. auch Treppenbereich. Es gibt zahlreiche Pro- und Contra Argumente für die Nutzung von PMs im Wohnbereich, ich bin prinzipiell eher dafür, diese dort zum Einsatz zu bringen – zumindest möchte ich die Möglichkeit haben diese einsetzen zu können. Daher müssen die Kabel jetzt gelegt werden. Habt ihr Vorschläge für eine sinnvolle Positionierung?

Ich bin ganz aufgeregt und freue mich auf euren Input!!

[SebastianTh]

Ein Tipp bzgl. der Präsenzmelder würde mir fürs Erste schon genügen und würde mir super weiterhelfen !!

[afk009]

hi,
im Flur sehe ich das eigentlich als nutzlos. Was bring dieser dort? Nur das Einschalten, wenn man aus der Toilette raus kommt?
Technikraum & WC sind m.M. nach ok

[SebastianTh]

Nur das Einschalten, wenn man aus der Toilette raus kommt?

ja genau, das ist der Plan. FInde ich daher sinnvoll?

Danke!

Hast du eine Idee für Wohn- Ess- und Küchenbereich?

[Fidelis]

im Flur sehe ich das eigentlich als nutzlos

Äh, bitte was? Mal abgesehen davon, dass es hier gar keinen "richtigen" Flur gibt, möchtest du genau in dem Raum, den man gerne mit vollen Händen betritt oder schlaftrunken durchwandelt und alternativ gerne mit 3-7 Lichtschaltern bestückt, damit man beim Heraustreten aus jeder Tür das Licht einschalten kann könnte, den BWM weglassen? Und ausschalten möchtest du das Licht ebenfalls exakt in dem Raum manuell, der nur sehr kurz benutzt wird und dann "vergessen" wird manuell? Vermutlich habe ich mich einfach von dem Wort Flur verleiten lassen... aber ein Bewegungs-/Präsenzmelder gehört ausnahmslos in jeden Raum. Keine Ahnung wie oft ich hier gelesen habe, dass sich Leute im Nachhinein darüber geärgert haben, dass sie nicht zumindest diese Möglichkeit von Anfang an eingeplant haben.

Kurz zur Beleuchtung:
In der Küche solltest du sicherstellen, dass die Arbeitsbereiche von oben beleuchtet werden, auch wenn Menschen davor stehen. Bei der jetzigen Positionierung der Spots hätte ich Bedenken wegen des Schattenwurfs. Wenn Oberschränke geplant sind, gerne direkt darunter ein Arbeitslicht installieren. Wenn keine geplant sind, würde ich die Spots oberhalb der Arbeitsflächen setzen.
Beim Wohnzimmer ist für mich die Frage, ob das Sofa auch mal liegend genutzt werden soll. In dem Fall könnten die Spots oben drüber blenden. Insgesamt wirkt das Raster eher nach "mach mal gleichmäßig hell" und weniger nach gezielter Beleuchtung. Hast du beispielweise schon Ideen was später an die Wände soll? Diese Objekte (ggf. zusätzlich) gezielt anstrahlen setzt Akzente und sorgt gleichzeitig für eine nette, indirekte Beleuchtung.

Kurz zu den Meldern:
Tendenziell darf man überall dort, wo man sich länger ruhig aufhält, über HF-Melder nachdenken. Leider gibt es da offenbar derzeit nur die Steinel-Geräte, mit ihren "Besonderheiten". Richtig kombiniert sorgen diese aber gerade am Esstisch, im Sofa-Bereicht (und ggf. im Bad) für eine sehr gute Präsenzerkennung.
In den Bereichen, wo eher Bewegung zu erwarten ist, sind Bewegungsmelder bzw. IR-Präsenzmelder ausreichend. Da gerne schauen wieviele Zonen diese haben, um ggf. mit wenigen Meldern viele Bereiche gezielt abdecken zu können.

Technikraum: Melder quasi egal, solange vorhanden. Den Raum wirst du hoffentlich ohnehin selten länger nutzen.
Bad: Melder neben der Tür auf typischer Lichtschalterhöhe ist in Ordnung, aber löst relativ spät beim Betreten des Raums aus. Da dieser sehr klein ist, sollte aber recht gut Licht vom "Flur" hineinfallen, sodass du nicht in ein dunkles Loch läufst. Melder an der Decke könnte zu früh auslösen, zum Beispiel immer, wenn du das Arbeitszimmer (?) betrittst.
Flur: Wenn das Licht im Wohn-Ess-Koch-Bereich ausgeschaltet ist und du vom Bad oder Arbeitszimmer kommst, läufst du hier erstmal in das "dunkle Loch". Deshalb den Melder eher an die Decke und so, dass dieser ein Stückchen in die beiden Nachbarräume schauen kann, wenn die Türen geöffnet sind.
Treppe: Hast du da schon eine Idee wo Melder hinkommen? Gibt es zum Raum hin ein offenes Geländer oder ist da eine geschlossene Wand?
Wohn-Ess-Koch-Bereich: Hier wäre ich für jeweils einen mittigen Melder. In der Küche könnte eine Überlegung sein einen Melder mit "Kurzzeitpräsenz" zu nehmen, damit das Licht schnell wieder ausgeht, nachdem man sich ein Getränk aus dem Kühlschrank geholt hat, aber lange anbleibt, wenn man kochen möchte.

Grundsätzlich gerne mal Melder "reinmalen", also mitsamt ihren Erfassungsbereichen als Kreise in den Plan legen und ggf. die Zonentrennung mit einzeichnen.

[SebastianTh]

Keine Ahnung wie oft ich hier gelesen habe, dass sich Leute im Nachhinein darüber geärgert haben, dass sie nicht zumindest diese Möglichkeit von Anfang an eingeplant haben.

Genau das ist auch mein Punkt - ich möchte so viel wie möglich vorsehen

Bei der jetzigen Positionierung der Spots hätte ich Bedenken wegen des Schattenwurfs

Über der Kochinsel haben wir eine Hängelampe eingeplant, yes!

Wenn Oberschränke geplant sind, gerne direkt darunter ein Arbeitslicht installieren.

Hier ist eine LED geplant

Insgesamt wirkt das Raster eher nach "mach mal gleichmäßig hell" und weniger nach gezielter Beleuchtung. Hast du beispielweise schon Ideen was später an die Wände soll? Diese Objekte (ggf. zusätzlich) gezielt anstrahlen setzt Akzente und sorgt gleichzeitig für eine nette, indirekte Beleuchtung.

Richtig, ich bin mir hier auch noch am unsichersten. Prinzipiell finde ich es schön, wenn Spots auch über der Couch sind und mehrere Lichtkegel darauf werfen. Prinzipiell ist die Couch auch liegend geplant, wobei man wohl eher immer halb sitzt / halb liegt um auf den TV schauen zu können. Schlafen soll dort keiner . Sehe aber deinen Punkt. Ich denke aber, dass die Spots in der Szene "TV" dann eh aus sein werden.
Zusätzlich möchten wir LEDs in die Bücherregal Einlegeböden einlassen und an der TV Wand bauen wir eine Vorwand aus Holzpanellen, die seitlich deckenhoch mit LED versehen wird. Also die Akzentbeleuchtung wäre dann das Regal, sowie die Vorwand. Könnte reichen, oder?

Melder an der Decke könnte zu früh auslösen, zum Beispiel immer, wenn du das Arbeitszimmer (?) betrittst.

Alle PMs sollen an die Decke, die Dosenplanung ist schon abgeschlossen - hier können wir nichts mehr anpassen. Der Melder sollte nicht auslösen, wenn ich ins Büro gehe, da die Tür ja zu ist. Erst bei betreten des Bads soll dieser auslösen, daher die gewählte Position.

Flur: Wenn das Licht im Wohn-Ess-Koch-Bereich ausgeschaltet ist und du vom Bad oder Arbeitszimmer kommst, läufst du hier erstmal in das "dunkle Loch". Deshalb den Melder eher an die Decke und so, dass dieser ein Stückchen in die beiden Nachbarräume schauen kann, wenn die Türen geöffnet sind.

Guter Punkt, zeichne ich gleich mal ein!

Treppe: Hast du da schon eine Idee wo Melder hinkommen? Gibt es zum Raum hin ein offenes Geländer oder ist da eine geschlossene Wand?

Noch keine Idee, nein. Es gibt ein Geländer, das aber an sich geschlossen ist.

Wohn-Ess-Koch-Bereich: Hier wäre ich für jeweils einen mittigen Melder. In der Küche könnte eine Überlegung sein einen Melder mit "Kurzzeitpräsenz" zu nehmen, damit das Licht schnell wieder ausgeht, nachdem man sich ein Getränk aus dem Kühlschrank geholt hat, aber lange anbleibt, wenn man kochen möchte.

Top guter Punkt! Nehme ich mit auf . Zum Thema Kurzzeitpräsenz: Das kann doch theoretisch jeder oder? Ich bin großer Fan der MDT Geräte und hoffe auch im Bereich PMs in deren Katalog fündig zu werden.

Grundsätzlich gerne mal Melder "reinmalen", also mitsamt ihren Erfassungsbereichen als Kreise in den Plan legen und ggf. die Zonentrennung mit einzeichnen.

Ist der Plan für heute, schicke ich dann rein ! Bin aktuell noch auf der Suche nach einem guten Tool dafür, da ich ja nicht einfach den Radius einmalen kann – die Höhe muss ja auch bedacht werden.

Tausend Dank für dein umfangreiches Feedback und die guten Nachfragen. Das hilft mir alles super viel weiter. Ich melde mich mit einer aktuellen Zeichnung!

[gbglace]

Unsicher bin ich mir im Wohn-, Ess- und Küchenbereich. Bzw. auch Treppenbereich. Es gibt zahlreiche Pro- und Contra Argumente für die Nutzung von PMs im Wohnbereich,

Das musst Du falsch gelesen haben.

Wer irgendetwas im Haus smart in Sinne von Automatik ohne manuelles zutun haben möchte, der muss PM/BWM installieren. Ob daraus folgert das immer bei jeder Bewegung durch dien PM/BW Licht geschalten wird ist eine ganz andere Frage. Aber grundsätzlich bleibt die Erkenntnis ohne Sensorik kann eine Maschine nicht sinnvoll Entscheidungen treffen.

Also muss man sehen welche Sensoren schaffen es Präsenzen in Räumen so zu detektieren, dass man mehr automatisieren kann und dabei auch genauere Unterscheidungen der Zonen berücksichtigt und das auch bei den unterschiedlichen Nutzungsszenarien.

Also was muss es können dann findet sich auch eine effiziente HW Ausstattung.

Wenn es maximal flexibel sein soll. dann eben je Zone Kochen/Essen/Wohnen einen sehr sensiblen Melder wie ein Steinel TP und zum ausbaden derer Schwächen in Applikation und Sensorik, noch einen PIR-Melder der schnell alles überblickt und ausreichend Kanäle für die logische Abbildung der drei Zonen hat.

Noch keine Idee, nein. Es gibt ein Geländer, das aber an sich geschlossen ist.

Treppen können auch schön aussehen, und wenn die dann keine "gemauerte Wand" als Geländer / Brüstung haben, kann man mit der Treppenstufen/Geländerbeleuchtung auch den angrenzenden Raum ausreichend ab Dämmerungs-Modus ausleuchten.
Dann hat man ein explizites Flurlicht nur noch wenn man wegen Ankleide / Putzen richtig Licht benötigt. Und da das licht dann fast immer AN ist ab Dämmerung, dann braucht es auch kaum extra Melder die nur die Treppe selbst detektieren.

Ich habe hier auch eine sehr offene Treppe zwischen den Etagen, die Beleuchtung kommt aus Spots in den Fensterlaibungen. Die sind ab Dämmerung immer gedimmt an (erst ab Nacht/Schlafen ist es aus). Gibt es dann Präsenz in einen der angrenzenden Flure, wird das Licht noch etwas höher gedimmt. Dieses Fenster/Treppenlicht ist damit ein gestalterisches Element der UG /EG / OG Etagen. Ins DG ist es eine andere Treppe ab OG Flur.

[SebastianTh]

Ja cool ! Klingt gut!

Die Treppe bekommt keine gemauerte Wand als Brüstung, sondern ein brüstungshohe Wange, die den Handlauf gibt.
Das finden wir super und möchten gerne dabei bleiben.

Das musst Du falsch gelesen haben.

Ich bin da ganz bei Dir. Habe aber einige Posts gesehen, die meinen PMs im Wohnbereich sind quatsch.

[gbglace]

Naja ich habe in meinem reinen Wohnzimmer (Altbau mit Wänden und Türen zwischen Wohnen /Essen Küche / Flur) auch 9 wesentliche Leuchtgruppen. Einfaches AN per PM ist da meist nie das passende Licht. Aber genauso wenig will ich irgendwie am Taster irgendwas spezifisches zurechtklicken. Und ein stupides Patsch an der Wand ist genauso unsmart wie der PM an der Decke.

Also gibt das per PM ein Grundlicht was bei nicht ausreichend Tageslicht immer passt aber nicht blendet. Alles andere geht dann per Logiken /Szenarien wo dann das passende licht sich einsortiert.

Und selbst wenn man kein automatisches AN macht, kann man mit der passenden Sensorik ein AUS realisieren. Gibt ja nix schlimmeres als ein gut automatisiertes Haus und in so einer Zone vergisst man immer mal das Licht abzuschalten oder weil man mal nur kurz raus ging, dann aber doch abgelenkt war und es dann vor sich hin leuchtet.

[SebastianTh]

Nachdem ich den halben Tag damit verbracht habe eine gute Software zu finden, um einfach ein paar Erfassungsradien einzuzeichnen, habe ich nun doch einfach schnell in Floorplanner ein paar Überlegungen angestellt:

PMs über Kochinsel, Wohn- und Essbereich.
Im Flur so platziert, dass man sofort erfasst wird, wenn man aus dem Büro / Bad kommt.
Im Büro und Technikraum schlicht zentral
Für die Treppe habe ich mir überlegt den PM vertikal an das Treppenloch zu platzieren. Heißt, sobald ich die Treppe bewege, erfasst der PM über mir meine Bewegung und schaltet die Treppenbeleuchtung ein.

Was haltet ihr davon?

[gbglace]

Heißt, sobald ich die Treppe bewege,

[SebastianTh]

Entschuldige bitte . Ich meine natürlich, sobald ich mich auf die Treppe bewege.

[Fidelis]

Im Büro und Technikraum schlicht zentral

Im Büro würde ich den Melder nicht zentral setzen. Zumindest nicht, solange der Schreibtisch nicht zentral darunter steht. Ein Steinel TP sollte funktionieren, aber die IR-Melder sehen dich nur von hinten, wenn du am Schreibtisch sitzt. Da ist für diese nicht viel Bewegung zu erkennen und sie würden zu früh "keine Präsenz" melden. Deshalb hier Ideen, wie man das lösen kann:

• Melder über dem Schreibtisch platzieren, damit auch die Hände immer erfasst werden.
• Einen weiteren Melder unter dem Schreibtisch platzieren, da sich die Beine erstaunlich viel bewegen.
• Den Stromverbrauch der Steckdose, an der der Computer hängt, erfassen - hierfür reicht die Unterscheidung "in Betrieb" / "ausgeschaltet".

Nachdem ich den halben Tag damit verbracht habe eine gute Software zu finden, um einfach ein paar Erfassungsradien einzuzeichnen,

Fürs erste reichen dafür auch Programme wie Paint(.NET) oder Gimp. Ja, damit muss man die Radien etwas schätzen, aber da IR-Melder ohnehin nicht auf den Zentimeter genau in der Reichweite eingestellt werden können, ist das nicht tragisch.

[willisurf]

Einen weiteren Melder unter dem Schreibtisch platzieren, da sich die Beine erstaunlich viel bewegen.

Kann ich nur bestätigen. Funktioniert sehr gut und ist auch eine sichere Erkennung, ob sich wirklich jemand an den Schreibtisch setzt oder nur vorbeigeht (da steht dann der Stuhl davor). Erkennung bei MDT unempfindlich zum Auslösen, nach Auslösung höchste Empfindlichkeit.
Gleichzeitig hat man KNX am Schreibtisch, zum Testen sehr praktisch.

[jackmoh]

Nachdem ich den halben Tag damit verbracht habe eine gute Software zu finden, um einfach ein paar Erfassungsradien einzuzeichnen, habe ich nun doch einfach schnell in Floorplanner ein paar Überlegungen angestellt

Ich hatte auch die diversesten Programme und Online Tools getestet und hatte kein anständiges gefunden, bis ich auf "DIALux Evo" kam. Da kannst du das Gebäude auch als Laie (das war mein Anspruch) super zeichnen, könntest die Lichtplanung machen und das Einzeichnen im Grundriss wäre auch leicht zu bewerkstelligen 🙂

Zumindest als ich mit DIALux gestartet hatte, empfand ich es als lächerlich, das Haus zuvor in home.by.me gezeichnet zu haben 😉