KNX und Gas-Brennwertkessel

[knxPaul]

Was bedeutet die blaue Linie?

Die blaue Linie Tr ist die gemessene Rücklauftemperatur

[ITler]

Wie hyman schon sagte ist das quatsch. Auch die Sytemverluste sind bei hoher Temperatur höher und heizen ggf. ungewünscht den Keller. mit richtiger VL-Temperatur und mit AT-Regelung sind 20% Einsparung drin. Die VL-Temp muss für den Brennwerteffekt unter 50° sein und je mehr desto besser.
Ob es nun direkt passt oder 2-3° mehr sind wegen der Nachtabsenkung muss jeder für sich ermitteln.

Was ich geschrieben habe ist dass die Effizienz des Wärmeerzeugers im Fall von Öl oder Gas bei ein paar Grad mehr VL nicht signifikant sinkt, und das sehe ich auch nach wie vor so. Der Brennwertnutzen hängt in erster Linie von der Rücklauftemperatur ab, und die wird bestimmt durch die Vorlauftemperatur und Spreizung. Dazu bleibt ein gewisser Wärmeüberschuss bei anständiger Dämmung im System und geht von Verlusten abgesehen nicht verloren, was in Maßen der Taktung zu Gute kommt.

In dem sehr ausführlichen Dokument von Viessmann ergibt sich in Bild 9 ein Effizienzverlust von anteilig keinen 5% bei fast doppelter VL-Temperatur! (am Beispiel von 0 Grad Außentemperatur)
Natürlich benötigt jedes Grad mehr im Vorlauf Energie und bringt auch Systemverluste mit sich. Das ist wie so oft eben ein Spagat zwischen Einsparung und Komfort.

Natürlich lässt sich mit einer optimal eingestellten VL-Temperatur einiges an Energie einsparen. 🍻

hyman
Die Reduktion Deiner VL-Temperatur aufgrund des Raumeinflusses ist beachtlich, das hätte ich tatsächlich nicht gedacht. Ich habe vor 3 Jahren im Winter mal eine Auswertung gefahren, wie oft die RTR bei mir aufgrund erreichter SOLL-Temperatur zumachen, und das war im Grunde zu vernachlässigen. Bei mir liegen die Räume mit dem größten Bedarf an VL-Temperatur (Küche und Bad) auf der Nord-West-Seite mit kaum Fenster-Fläche...

Ich habe jedoch im vorletzten Winter einen Pufferspeicher nachgerüstet, und damit andere Möglichkeiten. Insbesondere möchte ich versuchen über einen Rückkanal der Heizkreispumpe den Durchfluss zu ermitteln, und damit Rückschlüsse auf den Heizbedarf ziehen, was ja ein vergleichbarer Ansatz ist wie bei Dir.

[hyman]

Ich habe vor 3 Jahren im Winter mal eine Auswertung gefahren, wie oft die RTR bei mir aufgrund erreichter SOLL-Temperatur zumachen, und das war im Grunde zu vernachlässigen.

Wie ich ja schon schrieb: Es hängt vom Einzelfall ab. Mal bringt's viel und mal wenig.

Ich habe jedoch im vorletzten Winter einen Pufferspeicher nachgerüstet, und damit andere Möglichkeiten.

Mit 'nem Pufferspeicher änderst Du natürlich auch nicht mehr von jetzt auf nacher mal eben die Vorlauftemperatur, außer Du hast noch einen Mischer dahinter. Bringt dann aber wenig. Man will ja den Pufferspeicher schon gar nicht mit unnötig hohen Temperaturen aufladen.

Ich habe jedoch im vorletzten Winter einen Pufferspeicher nachgerüstet, und damit andere Möglichkeiten. Insbesondere möchte ich versuchen über einen Rückkanal der Heizkreispumpe den Durchfluss zu ermitteln, und damit Rückschlüsse auf den Heizbedarf ziehen, was ja ein vergleichbarer Ansatz ist wie bei Dir.

Rückkanal der Heizkreispumpe? Meinst Du Stromaufnahme der Pumpe messen? Das kann Dir einen guten Indikator geben, wenn die Pumpe den Differenzdruck regelt. Einziger Nachteil: Wenn die Pumpe abregelt, weißt Du nicht, ob alle Räume weniger Bedarf haben (dann willst Du die Vorlauftemperatur abregeln) oder einer immer noch voll bullert (dann muss die Vorlauftemperatur oben bleiben, wenn der Raum in endlicher Zeit warm werden soll).

[hyman]

PS: Gerade wieder Sonne, alle Räume bis auf Bad (Nordseite) keinen Heizbedarf (weil schon wärmer als Soll):

• Im Wohnzimmer und im Arbeitszimmer (beide nach Süden) ist die Heizung seit ca. 10:15 Uhr aus; der Anstieg der Isttemperatur um gut 2° seither geht allein auf Restwärme in den Heizkörpern und Sonneneinstrahlung.
• Im Bad (leider Nordseite) ist seit 8:15 Standby mit 20° Solltemperatur; die wird aktuell mit Stellgröße 29% gehalten und bestimmt die Vorlauftemperatur.

Damit ist die Vorlauftemperatur aktuell 26°, abgeregelt von max. 41° aus Heizkurve (bei 9° Außentemperatur; Schnitt über die letzten 12 h ist 7°).

[ITler]

Mit 'nem Pufferspeicher änderst Du natürlich auch nicht mehr von jetzt auf nacher mal eben die Vorlauftemperatur, außer Du hast noch einen Mischer dahinter. Bringt dann aber wenig. Man will ja den Pufferspeicher schon gar nicht mit unnötig hohen Temperaturen aufladen.

Ich habe nach dem Pufferspeicher sowohl einen Mischer als auch eine geregelte Pumpe, und kann die VL-Temperatur die in den Heizkreis geht somit recht gut steuern. Das war früher mit dem Kessel an sich schwieriger weil dieser mit sinkenden VL-Temperaturen aufgrund seiner Überdimensionierung immer kürzere Laufzeiten hatte.

Rückkanal der Heizkreispumpe? Meinst Du Stromaufnahme der Pumpe messen? Das kann Dir einen guten Indikator geben, wenn die Pumpe den Differenzdruck regelt. Einziger Nachteil: Wenn die Pumpe abregelt, weißt Du nicht, ob alle Räume weniger Bedarf haben (dann willst Du die Vorlauftemperatur abregeln) oder einer immer noch voll bullert (dann muss die Vorlauftemperatur oben bleiuben, wenn der Raum in endlicher Zeit warm werden soll).

Genau, laut Doku gibt es einen PWM-Rückkanal, der die Leistungsaufnahme ausgeben soll. Die Leitung liegt auch schon, ich bin nur noch nicht dazu gekommen mich damit zu beschäftigen wie ich dieses Signal auswerten kann. Ich würde negativ auf die VL-Temperatur einwirken, wenn der Durchfluss abnimmt und gleichzeitig die Spreizung zwischen VL und RL gering ist.

Für Heizungsanforderungen habe ich bereits eine Logik, welche die VL-Temperatur um 10 Grad erhöht, wenn SOLL/IST ein einem Raum für mehr als 10 Minuten signifikant abweicht (genaue Werte habe ich gerade nicht zur Hand). Diese Logik würde natürlich ein entsprechendes runter regeln der VL-Temperatur übersteuern.

Ein großes Problem das ich habe ist die ungenaue Erfassung der jeweiligen Raumtemperatur. Hier habe ich konzeptionell auf die Sensoren in den Tastern gesetzt, die jedoch aufgrund ihrer Platzierung direkt an der Tür meist eine deutlich geringere Temperatur messen wie es im inneren des Raumes tatsächlich hat, weil unser Flur einfach viel kühler ist und ich zu geizig bin diesen richtig zu heizen. Hier bin ich noch auf der Suche nach einer idealerweise drahtlosen Temperatur-Erfassung die ich dann irgendwie auf den Bus bekomme.

[hyman]

laut Doku gibt es einen PWM-Rückkanal

PWM auswerten und auf den Bus bekommen könnte schwieriger sein als direkt die Aufnahmeleistung der Pumpe zu messen. Das letztere können manche Schaltaktoren nebenher erledigen ...

Ich würde negativ auf die VL-Temperatur einwirken, wenn der Durchfluss abnimmt und gleichzeitig die Spreizung zwischen VL und RL gering ist.

Das kannst Du so machen und wäre dann sinnvoll, wenn die Stellgrößen der einzelnen Räume nicht auf dem Bus verfügbar wären. Da sie das aber sind: Warum willst Du Dich mit einem kruden Indikator für den Bedarf zufrieden geben, der Dir erlaubt die Vorlauftemperatur "irgendwie" abzusenken? Du hast doch genaue Werte für den Bedarf und kannst sie "genau richtig" absenken ...

Für Heizungsanforderungen habe ich bereits eine Logik, welche die VL-Temperatur um 10 Grad erhöht, wenn SOLL/IST ein einem Raum für mehr als 10 Minuten signifikant abweicht (genaue Werte habe ich gerade nicht zur Hand). Diese Logik würde natürlich ein entsprechendes runter regeln der VL-Temperatur übersteuern.

Damit hast Du bereits eine ansatzweise bedarfsorientierte Regelung. Nur ist Deine Heizkurve "zu niedrig" eingestellt und wird bei Bedarf "stufig" erhöht, während ich das umgekehrt mache: Heizkurve "zu hoch", wird bei Minderbedarf "quasi-analog" reduziert.

Meine Variante halte ich deshalb für insgesamt sinnvoller, weil die keine eigenen Entscheidungen treffen muss, die sich dann "stufig" auswirken, sondern immer genau das macht, was die RTR sagen.

drahtlosen Temperatur-Erfassung

Wenn Du nicht Kabel legen oder dauernd Batterien wechseln willst, bleibt wohl nur EnOcean. Entsprechende Gateways gibt's fertig (teuer) oder DIY (billig, z. B. auf RasPi). Meine Empfehlung: Den Temperatursensor so anbringen, dass er ggf. morgens als erstes Sonne bekommt, dann hat er immer genug Strom und Du bekommst eine automatische Sonnenaufschaltung. Deren Intensität kannnst Du mittels des Anteils einstellen, den der externe Temperatursensor an der Ermittlung der Raumtemperatur hat.

Mein RTR im Arbeitszimmer sitzt im ehemaligen Gurtkasten des (inzwischen elektrischen) Rolladens und damit "zufällig" sehr dicht an der Laibung des Fensters, die morgens Sonne hat. Die Auswirkung auf die Regelung ist genau richtig: Bei Sonne schaltet die Heizung frühzeitig ab, die Raumtemperatur bleibt etwa da wo sie soll :-).