DMX auf grünem Eibkabel

[Chris M.]

Übrigens, laut Philips ist DMX SELV:
vgl. Seite 24 von https://docs.google.com/viewer?a=v&q...quuKSUpw&pli=1

Und OSRAM spricht in https://encrypted.google.com/url?sa=...npJhMQ&cad=rja auf Seite 91 für OT DMX RGB DIM und OT DMX 3x1 RGB DIM von "Control DMX (SELV equivalent)"
(Nur, was ist SELV equivalent?!?)

[makki]

Nun, Fakt, DMX ist erstmal RS485 - und definitiv SELV!
Also elektrisch wäre das IMHO "legal".

Technisch ist es aber eher murks, dafür ge/ws der Busleitung zu verwenden, was wir da mit dem Schirm anfangen, den wir nicht auflegen sollten=?

Also schliesse ich mich der Meinung an: das kann zwar durchaus gehen, wird es vermutlich auch meistens aber es bleibt totaler Murks.. Im Neubau:
Soviel kostet ein J-Y(St)Y nicht, wenn man halbwegs bei Sinnen ist liegt das eh in einem Rohr und dann zieht man ein zweites ein, fertig
Und wenn man kein Rohr hat, wo ein zweites Y(St)Y reinpasst - dann hat man einen Planungsfehler gemacht und muss eben murksen
Ich kann nicht oft genug wiederholen, welch nonsens es immer ist Leitungen ohne Rohr in die Wand zu klatschen..

Makki

[ChristianEWW]

Also nachdem hir viel Hokus Pokus erzählt wurde, vielleicht mal wieder zum technischen Aspekt.
DMX ist normalerweise SELV.
Wenn du dir bei deinem DMX Master nicht ganz sicher bist, dann kannst du einen DMX Splitter / Booster dazwischen hängen und diesen mit einenm SELV Netzteil versorgen dann hast du sicherlich SELV, da diese Splitter Optokoppler zwischen Ein- und Ausgang haben.
Das KNX Kabel hat etwa 120Ohm Wellenwiderstand, was für DMX optimal ist.
DMX benötigt zwei geschirmte verdrillte Leitungen, was beim weiß/gleben Adernpaar der Fall ist.
Wenn dein DMX-Gerät eine direkte KNX Leitung zum Verteiler hat (oder zumindest nur ganz wenige Klemmstellen) sollte es eigentich funktionieren, wie weit die beiden Systeme gegenseitig übersprechen, kann man nur testen.
Wichtig ist folgendes:
Sauberer DMX Abschluss mit 120Ohm
Durchgehender Schirm (bei DMX Vorschrift) ich glaube einseitig beim Master auf Erdung gelegt und beim Gerät mittels Kondensator auf Masse.
Wegen der Schirmung muss ich noch nachsehen, habe zuhause die DMX Vorschriften liegen.

Schöner wäre natürlich eine eigene Leitung, aber wenn es nicht anders Möglich ist, sollten sich KNX und DMX in einem Kabel vertragen.

Christian

[PeterPan]

Hoi..

Hokuspokus :-) Ja, genau..

Zugelassen lt. Spec: a) Bus (rot/schwarz) b) zusätzliche Sp.Vers. 24V für Busgeräte (Selv: gelb/weiss).

Alles andere ist ausserhalb der Spec. Punkt.

Gruss Peter

PS: Buskabel wird zudem nicht geerdet (Prüfungsfrage), weil a) Bus niederfequent b) mechanischer Schutz c) Schutz gegen hochfrequente Einstrahlungen von Aussen.
Erdet man den Schirm, so wird das symmetrische Bussignal gedämpft.

Bin jetzt aber raus aus der Diskussion. Mehr gibt es nicht zu sagen.

[makki]

Mit Verlaub, Peter, das stimmt so nicht.
Ich kenne nicht die Prüfungsfragen sondern nur den Standard aber da ist auf ge/ws zugelassen was - mal umgangssprachlich ausgedrückt - nicht stört und SELV ist.
DMX erfüllt eigentlich beides - es muss SELV sein, weil alles ITK SELV ist - (ich fange jetzt nicht an, Abschnitte zu nennen, das ist müssig, selbst wenn es nicht galvanisch vom PC mit USB getrennt ist - wäre es SELV, weil der USB-Port SELV ist..) fällt aber unter ITK und deswegen steht das nicht in der DIN VDE 0100 sondern in der ebenso geheimen DIN EN 5xx<entfallen> - meint aber ungefähr dasselbe.. Das hat mich auch jahrelang verwirrt, weil die beiden Normen -obwohl sie dasselbe beschreiben- keinen Bezug zueinander nehmen.
Wenn wir es mal schaffen würden, das ausBEUTHer dafür nicht hunderte Euros wollen, könnte das auch jeder nachlesen

Es bleibt das Problem, das der Schirm bei KNX in die Luft gehört und bei DMX an das Ding, wird in der Praxis keine grosse Rolle spielen, ist aber halt so..

Makki

[Chris M.]

Es bleibt das Problem, das der Schirm bei KNX in die Luft gehört und bei DMX an das Ding, wird in der Praxis keine grosse Rolle spielen, ist aber halt so..

Vor allem bleibt das Problem, dass für die extra zu führende Masse (die nicht gleich Schirm ist!) bei DMX einfach keine Ader mehr frei ist.

Die zu faken ist Murks. Kann gehen, muss aber nicht.

[MichaelSc]

die Masse bei DMX ist nix anderes als PE galvanisch verbunden.

sende einfach + und - DMX rüber, Empfänger = Masse = PE an der Steckdose
( nix zu weit)

andere DMX Komponente ( die Guten haben bereits die Brücke zwischen PE und Masse )

es funktioniert ohne weiteres

es bleibt trotzdem murks

[ChristianEWW]

Hallo.

Also über in den KNX- Unterlagen steht folgendes über den Schirm:" Die Abschirmung der installierten Leitungstypen muss normalerweise nicht verbunden werden."
@ Peter: muss nicht != darf nicht
Ich kann mich auch noch daran erinnern, gelernt zu haben, dass man in extrem EMV Verseuchter Umgebung den Schirm einseitig auf Masse legen soll, wenn man Störungen am Bus hat, was Elektrisch auch sinnvoll ist.

Jeder Schirm dämpft das Signal, egal ob angeschlossen oder nicht, da er die Kabelkapazität erhöht.

Zum DMX (mein letztes Posting war darüber grundsätzlich richtig):
DMX ist nicht zwingend beim Master isoliert, daher Geräte untersuchen oder besser für den einen Zweig einen eigenen Splitter (optisch isoliert) verwenden.
Die beiden Leitungen reichen für DMX, Schirm beim Master auf Masse und über einen Kondensatur auf PE und beim Slave über einen Widerstand auf Masse (ist nicht ganz optimal, aber bei RS485 üblich).
Alles Weitere könnt ihr im PDF nachlesen.

Viele Grüße,
Christian

[MatthiasS]

Ich kenne aus den Unterlagen nur: darf nicht!

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...vWehBw&cad=rja

[vento66]

Nur darf SELV keine Verbindung zum PE haben, daher wundert mich die Aussage das DMX SELV sein soll.....

[Chris M.]

Nur darf SELV keine Verbindung zum PE haben, daher wundert mich die Aussage das DMX SELV sein soll.....

Mich wundert eher das:

die Guten haben bereits die Brücke zwischen PE und Masse

Gerade bei DMX kann ich durchaus weite Strecken und Potentialverschiebungen haben. Hänge ich dann die DMX-Masse an PE dürfte ich für viel Spass sorgen...

Am größten wird der Spass natürlich, wenn ein Fehlerstrom meint über die DMX-Masse fließen zu müssen.

=> Kann das jemand bestätigen, dass der DMX seine Masse an PE hängt?

[ChristianEWW]

So wie es aussieht, wiederspricht sich beim Schirm die Konnex selbst, denn den Text hab ich direkt aus den offiziellen Schulungsunterlagen.
Es macht elektrisch aber auch keinen Sinn, den Schirm nicht anschliessen zu dürfen, denn nur dann ist er wirksam.
Bei DMX, gibt es wie geschrieben und auch in dem PDF ersichtlich, von Erde isolierte Sender und nicht isolierte, daher aufpassen, dass man SELV einhält.
Und ein Kondensator gegen Masse wiederspricht meines Wissens nach nicht den SELV Bestimmungen (siehe viele Netzteile), der Kondensator muss aber ich glaube X2 sein.

Christian

[MatthiasS]

So wie es aussieht, wiederspricht sich beim Schirm die Konnex selbst, denn den Text hab ich direkt aus den offiziellen Schulungsunterlagen.

Bitte belege das!

[StefanW]

Es macht elektrisch aber auch keinen Sinn, den Schirm nicht anschliessen zu dürfen, denn nur dann ist er wirksam.

Nein, das ist nicht richtig in Bezug auf KNX!

Es ist ein Mythos - an den ich früher auch mal geglaubt habe - dass ein nicht auf PE aufgelegter Schirm keine Wirkung entfalten würde.

Verschiedene Schirmwirkungen:
Tatsächlich wird eine schirmende Wirkung durch mehrere verschiedene physikalische Effekte erreicht. Diese unterscheiden sich in der Wirkungsweise (und Schutzwirkung) stark voneinander, je nachdem ob es sich um elektrische und / oder magnetische Felder handelt und insbesondere um deren Frequenz. Zudem natürlich je nach verwendetem Schirmmaterial (Leitfähigkeit, Permeabilität), Geometrie und Ausführung (Folie und / oder Geflecht).

Schirmwirkung durch Influenz (Faradyscher Käfig):
Ein nicht aufgelegter metallischer Schirm - wie für KNX und auch 1-Wire - entfaltet seine Wirkung durch Influenz. Es ist ein farahdayscher Käfig. Ein von außen einwirkendes elektrisches Feld führt zu einer Wanderung freier Elektronen im Schirm die zu einer Ladungsträgerverteilung mit gegensätzlicher Ausrichtung führen, wodurch das äußere Feld zum Schirminneren hin vollständig neutralisiert wird. Hierfür ist keinerlei Abfluss von Elektronen zur Erde notwendig! Sofern die frequenz des äußeren Feldes gering genug ist, ist der vom Schirm umschlossene Raum vollständig frei von - durch das äußere elektrische Feld eindringenden - elektrischen Feldern!

Dies funktioniert jedoch - dafür allerdings bestens - nur bei tieferen Frequenzen da sich nur hier die Elektronen noch schnell genug - entsprechend der Änderungen des von außen einstreuenden Wechselfeldes - bewegen können.

Bei KNX (und 1-Wire) handelt es sich um Signale mit geringer Frequenz, insofern ließe sich dass auch nur mit geringen Frequenzen so richtig stören und hier reicht die Schirmwirkung durch Influenz eines nicht aufgelegten Schirmes völlig aus.


Kapazitätserhöhung durch aufgelegten Schirm:
Ein auf PE aufgelegter Schirm würde dagegen die kapazitive Last der Leitung für das Nutzsignal erhöhen und damit dessen Reichweite mindern.


Potentialanhebung bei nahem Blitzeinschlag:
Ein weiteres Problem stellt ein naher oder direkter Blitzeinschlag dar - insbesondere bei Existenz einer äußeren Blitzschutzeinrichtung.

Bei einem Blitzeinschlag führt der Widerstand des Erdreiches dazu, dass - ausgehend von der Einschlagstelle - Potentialdifferenzen entstehen. Grafisch wird dies oft als Spannungstrichter dargestellt. Dies ist auch der Grund dafür, sich bei Gewitter nicht auf den Boden zu legen (um keinen hohen Punkt zu bilden), weil man bei nahem Blitzeinschlag sonst Potentialfdifferenzen im Erdreich überbrücken würde (was einen schädigenden Stromfluss durch den Körper zur Folge haben kann). Darum Füße zusammen und in die Hocke!

Bei einem nahen - oder direktem Blitzeinschlag zu einem Gebäude befindet sich das Haus - mit seinem Fundamenterder - in diesem Spannungstrichter. eine vorhandene äußere Blitzschutzanlage ist sogar mit PE zu verbinden.

Dadurch reißt es den PE auf ein sehr hohes Potential von vielen tausend Volt - gegenüber der Netzspannung, die zunächst gar nicht betroffen ist (was jetzt den nahen oder direkten Blitztreffer betrifft)!

Die Gefahr kommt hier also vom PE und dessen hohem Potential gegenüber der Netzspannung.

Wenn nun ein Schirm auf PE gelegt wird, dann würde sich diese hohe Spannung - hervorgerufen durch durch den Blitzeinschlag - auch dort ausbreiten und ggfls. Isolationen in der Leitung beschädigen und angeschlossene Geräte.

Dies ist übrigens auch der hauptsächliche Sinn des inneren Blitzschutzes. Es geht darum das hohe Potential des PE auf einige hundert Volt herunter zubekommen und nur sekundär (wegen anderer Effekte) geht es darum, evt. Überspannungen von der Netzzuleitung zu begrenzen.


Fazit:
Den Schirm von KNX (und 1-Wire) aufzulegen ist

1. unnötig, da ein nicht aufgelegter Schirm genug abschirmende Wirkung durch Influenz entwickelt,
2. schädlich, da dies die kapazitive Last für das Nutzsignal erhöht und damit die Reichweite vermindert,
3. gefährlich, weil ein auf PE aufgelegter Schirm bei nahem oder direktem Blitztreffer ein hohes Potential annehmen, dass die Isolationen der Leitungen durchschlagen und daran angeschlossene Geräte erreichen kann, jedoch diese dafür nicht ausgelegt sind,
4. verboten, weil bei SELV sekundärseitig nichts geerdet werden darf (weil es dann PELV ist und die Geräte dann entsprechend auszulegen sind).

Die obigen Ausführungen beziehen sich auf KNX, 1-Wire und SELV.


Andere Nachrichtenübertragungssysteme benötigen jedoch tatsächlich aufgelegte Schirme (bzw. es ist empfehlenswert) wegen der höheren Frequenz des Nutzsignales und der höheren Schirmwirkung bei höhere Frequenzen und aufgelegtem Schirm. Die Nachteile sind dann aber auch konstruktiv berücksichtigt.

lg

Stefan

[ChristianEWW]

Hab die anderen Seiten rausgenommen, sind die Unterlagen von, ich glaube, 2004, nach denen in Österreich unterrichtet wurde.