Mein KNX-Projekt: Renovierung eines 50er-Jahre EFH

[TomCruz]

Hallo allerseits,

ich lese in diesem Forum ja schon über einen längeren Zeitraum. Doch nun ist es endlich soweit, das Projekt startet. Ich möchte Euch mal an den Details teilhaben und hab da auch noch ein paar Fragen


EFH:
- Baujahr 50er Jahre
- Erdgeschoß/Obergeschoß
- Anbau (ehemals Stall, jetzt Wirtsschaftsraum, Heizungsraum)
- ca. 245qm +- 10qm

Erdgeschoß:
- Wohnzimmer
- Esszimmer
- Küche
- Büro
- Gäste-WC

Obergeschoß:
- Schlafzimmer
- Badezimmer
- Zimmer 1
- Zimmer 2


Es werden etwa 70 Steckdosen verbaut (bis auf wenige Ausnahmen alles Doppeldosen) Im Wohnzimmer 6 im TV-Bereich für alle Komponenten)
Alle Steckdosen werden jeweils an eigenen Aktor angeschlossen

Weiterhin werden etwa 22 Netzwerk-Doppeldosen verbaut (44 Ports)

Unterbringung der Netzwerk und Haustechnik in einem 19"-Schrank

Wohnzimmer, Esszimmer, Büro, Küche, Schlafzimmer, Zimmer 1+2 bekommen jeweils einen KNX-3fach-Schalter
Der Rest wird per Präzenzmelder geschaltet (Flur, WC, etc)

Alle Räume bekommen eine 1-Wire-Anbindung für Temperatur, Heizöltankfüllhöhe, etc

Alle Räume, bis auf Wohnzimmer, bekommen Deckenlautsprecher für Multiroom

Steuerung der Komfortfunktionen mit IP-Symcon

DALI-Gateway vorhanden.

Alle Decken bekommen Spots - im Essbereich zusätzlich über dem Tisch natürlich eine Hängelampe (also das übliche)

Bestimmt hab ich noch zig Dinge vergessen, aber das wächst ja eh alles.


Die Verkabelung erfolgt in Eigenregie. Mein Elektriker schaut ab und an über die Schulter und übernimmt das Anschließen im Schaltschrank.


Doch ein paar Fragen bleiben mir noch:

1. Normalerweise werden ja überall hier Leerrohre bevorzugt. Mein Elektriker meinte: Wozu? Bei der Vollverkabelung jeder einzelnen Steckdose macht es keinen Sinn, diese Leitungen in Leerrohre zu legen. Das Haus muß ja nicht mehr gebaut werden.
Leerrohre für Reserve sind damit natürlich nicht gemeint

2. Das EIB-Kabel verlegen mit Abzweigdosen oder direkt zum Schalter und von dort den offenen Ring weiterführen?

3. RGB-Ambiente-Beleuchtung: Da bin ich mir noch nicht sicher wie ich es machen soll. Ursprünglich war mal eine Rundum-Schattenfuge geplant. Aber ist mir dann doch zuviel Strom. Hat jemand ne gute Idee für eine sinnvolle Anbringung?

[Bodo]

1. Normalerweise werden ja überall hier Leerrohre bevorzugt. Mein Elektriker meinte: Wozu? Bei der Vollverkabelung jeder einzelnen Steckdose macht es keinen Sinn, diese Leitungen in Leerrohre zu legen. Das Haus muß ja nicht mehr gebaut werden.
Leerrohre für Reserve sind damit natürlich nicht gemeint

2. Das EIB-Kabel verlegen mit Abzweigdosen oder direkt zum Schalter und von dort den offenen Ring weiterführen?

3. RGB-Ambiente-Beleuchtung: Da bin ich mir noch nicht sicher wie ich es machen soll. Ursprünglich war mal eine Rundum-Schattenfuge geplant. Aber ist mir dann doch zuviel Strom. Hat jemand ne gute Idee für eine sinnvolle Anbringung?

Hoi

zu 1. Das ist halt Geschmackssache. Ich bevorzuge Einzeladern im Leerrohr und würde es immer wieder so machen. (Mit wenigen Knicks und am liebsten grösser als 25'er Durchmesser)

zu 2. Das KNX-Kabel in einem oder mehreren offenen Ringen pro Stockwerk (Perlen auf der Schnur Prinzip) (je nach Anzahl der Sensoren (Taster, PM's, ...)) und das zweite Ende nur als Reserve nicht auflegen (Im Notfall kann ein Ring aufgetrennt werden.)

zu 3. k.A.

[MarkusS]

Einzeladern in Leerrohren sind eine ausgesprochene Schweizer Spezialität. Kann in DE auch gemacht werden, ist aber eher selten.

Sieh zu dass Du eine ordentliche Deckenabhängung hinkriegst, das ist für Kabelautobahnen und DALI-Vorschaltgeräte die halbe Miete.

[daviid]

Hier unten im Süden ist das soweit ich weis eigentlich Uses, auf die Idee ein NYM in nen Lehrrohr zu legen würd ich glaub nie kommen, is ja auch bisschen, naja ...

Ich würde auf jeden fall Lehrrohre legen (egal was nacher rein kommt) spätestens wenn man mal richtig Glück hat (bzw. nich aufgepasst hat ) und ne Leitung anbohrt wird man ohne Lehrrohr so eine Mühe haben das ganze ohne Sauerei und viel Arbeit wieder in Ordnung zu bringen.

Außerdem, Daten, TV usw. IMMER ins Rohr.

[Fry]

Hoi
zu 1. Das ist halt Geschmackssache. Ich bevorzuge Einzeladern im Leerrohr und würde es immer wieder so machen. (Mit wenigen Knicks und am liebsten grösser als 25'er Durchmesser)

Einzeladern? Ist das nicht unglaublich teuer?
Fry

[Opa Lord]

Hallo,

ähnlich wie TomCruz kernsaniere ich gerade auch ein 50-Jahre EFH und plane den Einbau von KNX. Das Forum hat mir hierzu schon große Hilfe geleistet. Herzlichen Dank an alle!
Bei mir sind die Leerrohre nun fast fertig verlegt und ich stehe auch vor der Überlegung NYM oder Einzeladern. Aber darf man nach VDE überhaupt Einzeladern verwenden, wenn man mehrere Stromkreise in einem Leerrohr führen will?

Grüße

Jürgen

[Fry]

Bei mir sind die Leerrohre nun fast fertig verlegt und ich stehe auch vor der Überlegung NYM oder Einzeladern.

Wo soll der Nachteil bei NYM 5x1,5 liegen?

Empfehlung: "nym NYM"!

Fry

[vento66]

Aber darf man nach VDE überhaupt Einzeladern verwenden, wenn man mehrere Stromkreise in einem Leerrohr führen will?

Nein, Du darfst ja in einem Kabel auch nicht mehrere Stromkreise führen. Das Leerrohr ist wie der Kabelmantel zu betrachten.

[fbirkholz]

Hallo,

bin inzwischen auch fast mit meiner Sanierung - fast gleiche Daten wie Du - fertig.

1. Leerohre - Ich habe alles selber verlegt und mich für klassisch NYM-UP entschieden. Dafür habe ich dann auch alle Steckdosen mit NYM 5x1,5 angefahren -, dann könnte ich später immer nochmal von dort woanders hin laufen.
Aufpassen solltest Du bei dem Baujahr mit der Position von Schlitzen bzgl. Statik - können bei einer BUS-Installation rasch die baujahrsbedingten dünnen Wände schwächen. Unser Planer/Architekt hat eher zu senkrechten als zu waagerechten Schlitzen geraten. Wir haben deshalb die meisten Steckdosen in den Raumecken (pro Ecke ein Stich von oben bis unten inkl. Deckendurchbrüche durchs Haus).
Praktisch war hier auch das wir z.T. die neu zu machenden Steigleitungsschlitze für Wasser- und Abwasser mitnutzen konnten.
2. EIB-Kabel habe ich meistens an den Sensoren/Schaltern weitergeführt. An einigen Stellen - wo ich vielleicht später mal den BUS abgreifen will, habe ich jetzt schon Dosen mit Klemmen gesetzt. Ansonsten läuft in allen Räumen das Kabel einmal rum. Für die Stichleitungen habe ich Redundanzen vorgesehen (liegen erstmal tot in den den Dosen).
3. k.A. - bin kein Fan von LED

PS: 70 Steckdosen scheint mir - bei der Objektgröße - aber etwas wenig - oder bevorzugst Du mobile Steckdosenleisten?

Gruß
Franc

[ElectronMass]

Hallo,
nachdem ich schon länger hier in diesem Forum interessiert mitlese möchte ich nun auch einmal eine Meinung äußern.

Nein, Du darfst ja in einem Kabel auch nicht mehrere Stromkreise führen. Das Leerrohr ist wie der Kabelmantel zu betrachten.

Diese Meinung habe ich auch schon an verschiedenen anderen Stellen in diesem Forum gelesen. Sie ist meines Wissens aber nicht richtig.

In der mir für Österreich vorliegenden TAEV 2008 (immer noch gültig) ist unter Bezugnahme auf ÖVE/ÖNORM E 8001 bzw. ÖVE-EN 1 klar gesagt:

5.4.2 Zusammenfassung der Leiter von Stromkreisen
(1) Mehrere Stromkreise in einem Elektro-Installationsrohr, in einem geschlossenen oder zu öffnenden Elektro-Installationskanal sind zulässig, wenn alle Leiter für die höchste vorhandene Nennspannung isoliert sind, und das Elektro-Installationsrohr oder der Elektro-Installationskanal einen ausreichenden Querschnitt hat.
(2) ... [hier nicht relevant]
(3) Unzulässig ist die gemeinsame Führung von Stromkreisen der nachfolgenden angegebenen Arten als Aderleitungen in einem gemeinsamen Installationsrohr oder in mehradrigen Leitungen oder Kabeln:
(3.1) ... (3.5) ... [hier nicht relevant]
(3.6) Die Zuordnung eines gemeinsamen N- oder PEN-Leiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig.

Für Deutschland ist wohl DIN VDE 0100-520 maßgebend auf die ich keinen direkten Zugriff habe. Aber in der mir vorliegenden Sekundärliteratur Gerhard Kiefer, Herbert Schmolke "VDE 0100 und die Praxis" 14. Auflage 2011 ist p 810f eigentlich dasselbe festgelegt.
Einziger (für mich) offener Punkt ist die Frage nach Aderleitungen verschiedener Stromkreise in einem gemeinsamen Schutzrohr. Hier ist das bei Kiefer Gesagte nicht ganz eindeutig. Ich verstehe es aber so, dass dies in Deutschland nicht zulässig ist.

[WICHTIG]

Für die Praxis heißt das aber wohl, dass sowohl in Deutschland als auch in Österreich das Führen mehrerer Hauptstromkreise in einer Leitung oder einem Kabel unter der Voraussetzung, dass für jeden Stromkreis ein eigener (blauer!) N Leiter vorhanden ist, zulässig ist.
Bei mehr als 5 Adern in einer Mehraderleitung kann laut Kiefer auch eine blaue Kennzeichnung (p690 f) am Ende der Adern angebracht werden.

Weiters ist glaub ich unstrittig, dass das Führen von gemeinsam abgesicherten (aber unter Umständen einzeln über Relais geführten) L Leitern auch bei nur einem N Leiter in einer Mehraderleitung zulässig ist. [/WICHTIG]

Vielleicht weiß ja noch Jemand etwas zu dem offenen Punkt? Eigentlich wäre mir unklar warum dies in Deutschland nicht zulässig ist. Denn auf Kabelwannen ist es wohl auch in Deutschland erlaubt?

Gruß
Alexander

[vento66]

(3) Unzulässig ist die gemeinsame Führung von Stromkreisen der nachfolgenden angegebenen Arten als Aderleitungen in einem gemeinsamen Installationsrohr oder in mehradrigen Leitungen oder Kabeln:

Und was hab ich geschrieben?

[ElectronMass]

Vielleicht durch das Weglassen der nicht relevanten Unterpunkte in der Zitierung etwas missverständlich.
Aber die Aussage des Punktes (3) ist wann man nicht gemeinsamen führen darf - nämlich dann wenn kein eigener N-Leiter für jeden Stromkreis vorhanden ist.

(Unter anderem sag z.B. Punkt (3.3) dass man das nicht darf wenn die Hauptstromkreise verschiedenen Tarifen unterliegen)

Gruß
Alexander

[MarkusS]

Ein NYM oder NYY oder sonst eine mehradrige Leitung mit mehreren blauen Adern wird sich wohl in Europa nirgendwo auftreiben lassen, von daher würde das Unterfangen schon daran scheitern.

Andererseits hat man in einem (z.B.) NYM-J 7x1,5 mm2 einen gn/ge und sechs (fortlaufend nummerierte) schwarze Adern - aber keine blaue Ader. Die schwarzen Adern sind durch die fortlaufend Nummerierung eindeutig identifizierbar und es ist zulässig, für den N eine schwarze Ader zu verwenden - Stand meiner Kenntnis dürfen in einer solchen Leitung sogar mehrere N geführt werden weil die Adern eben über die fortlaufende Nummerierung eindeutig zu identifizieren sind.

Irgendwie spukt mir die VDE 0100-520:2003-06 durch den Kopf, sinngemäss (da ich unterwegs bin und keinen Zugriff auf die Normen-DVDs habe): In einem Installationsrohr dürfen nur die Leiter eines Hauptstromkreises sowie dazugehöriger Hilfsstromkreise liegen.

[TomCruz]

Hallo Freunde,

also bei mir sollten eigentlich keine Einzeladern in Leerrohren geführt werden Pro Doppeldose werden 5x1,5 benutzt, so der Eli.

Also wird wohl NYM so gelegt. Und der Rest verschwindet in Leerrohren....

[Bodo]

Hoi

Viel Spass beim Anbohren einer Leitung.