Mein Neubau KNX Starter Thread

[charley]

Noch ist nix gekauft. Jetzt steh ich grad etwas blöd da ohne einen E-Planer ohne Software etc. Also muss ich mich jetzt selber und auf empfehlung an die KNX Geräteliste und einen vernünftigen eplan machen. Wird schon werden. Wirft mich nur gerade etwas zurück. Hätte gehoft da einen Partner zu haben der Erfahrung hat und mit mir zusammenarbeitet.

[BadSmiley]

hihi, wenn du im Internet kaufst, hätte ich dir gesagt du sollst das Internet auch einbauen und parametrieren lassen. Aber ist gerade etwas OT.. noch viel Erfolg damit!

[charley]

Na ich versteh den schon. Der hatte ein riesen KNX Logo an der Tür. In der ersten Besprechung war dann alles sehr Gira lastig mit TS 3 etc alle aktoren von gira usw. Aber mir wurde gesagt es wäre an sich auch kein Thema da was anderes zu nehmen.

Ja und dan kam ich mit MDT Aktoren, MDT Tastern, Strommessenden Schaltaktoren und und zu guter letzt auch noch das Wiregate.

Dann hab wohl vermutlich auch den Fehler begangen das ich manche Teile selber günstig im Internet kaufen könnte. Außerdem hab ich gleich gesagt das ich mitmischen will.

Also das geht ja mal gar nicht. Ein Bauherr der alles besser weis, günstiger einkauft, seine eigenen seltsamen omninösen 1-wire Teile eingebunden haben will und die schönen Gira Teile verschmäht... ne. Geht ja mal gar nicht... Und dann will der auch noch bei der Installation mitmachen um noch geld zu sparen... Ohne Mich! Hat sich der Eli gedacht?

Kann ich nachvollziehen. Echt

[BadSmiley]

muaaa, solche Elis gibts wie Sand am Meer. Warum trauen sich nur so wenige an KNX ran? Okay.. habe auch noch keinen Kunden gefunden der dafür bezahlen will, aber irgendwie habe ich auch noch nicht danach gesucht..

[charley]

Alles klar. Das war eine deutliche und umfassende Antwort. Ganz davon abgesehen habe ich mich ja wie oben schon geschrieben ohnehin für das 0,8er Kabel entschieden.

Ach btw:
Mein Eli hat mir heute mitgeteilt das ich doch meine Projektierung bitte selber machen soll. Er schmeisst mir aber gerne die Kabel in die Wand und legt sie mir in reihenklemmen in die HV und UV.

Na dann, denk ich mir... Auf gehts Ich glaub ich habe ihn mit zu vielen Wünschen auf einmal konfrontiert

[StefanW]

Guten Morgen Charley,

Ich hab das eben mal ausgerechnet. mit dem spezifischen Widerstand von Kupfer.

0,8mm^2 auf 500m sind 10,5 Ohm
0,6mm^2 auf 500m sind 14 Ohm.

Nein.

Also, wie vorhin bereits beschrieben wurde, betrifft die Angabe den Durchmesser und nicht den Querschnitt. Leider wird dies leider auch in vielen Katalogen (Conrad ist da ein unrühmliches Beispiel) falsch wiedergegeben, d.h. die Verwechselung von Querschnitt und Durchmesser ist nicht selten.

Eine Ader mit einem Durchmesser von:

• 0,6 mm hat einen Querschnitt von 0,28 mm²
• 0,8 mm hat einen Querschnitt von 0,50 mm²

Diese 0,2 mm mehr an Durchmesser bedeutet fast eine Querschnittsverdopplung (Zunahme quadratisch mit dem halben Durchmesser).

Der Widerstand beträgt bei einem Durchmesser von:

• 0,6 mm ca. 130 Ohm/km, die Dämpfung 1,7 db/km
  
• 0,8 mm ca. 73,2 Ohm/km, die Dämpfung 1,1 db/km

Mithin, umgekehrt proportional zum Querschnitt, halbiert sich auch fast der Widerstand.

Ich hab mich nur gefragt, ob das vielleicht spezielle Gründe hat.

Ja, hat es. Bei der Entwicklung einer Multisensorvariante mit VOC haben wir festgestellt, dass der nötige Strom von ca. 40 bis 50 mA über 0,6er Adern und nur wenigen Dutzend Metern Länge zu einem so signifikanten Spannungsabfall führt, dass der lokale uC sich nicht mehr mit der richtigen Spannung versorgen lassen würde. Das 0,8er halbiert das Problem.

glg

Stefan

[Fry]

das von Dir geschilderte Problem hat nichts mit einer RTR, sondern auschließlich mit einer falsch eingestellten Heizungskennlinie zu tun.

Mag sein, dass das Problem von daher kommt - wahrscheinlich hast du recht - für eine wirklich gute Lösung braucht es aber einen Regler.

Wenn diese korrekt eingestellt ist, hast Du bei jeder Außentemperatur eine stets konstante Innentemperatur. Dann gibt es auch überhaupt keinen Regelungsbedarf.

1. Theoretisch ja, nur will man ja nicht immer konstante Temperatur - man will ja was einstellen können, und dann beginnt der Tanz von vorne.

2. Deine Aussage "wenn die Temperatur stimmt, gibt es keinen Regelungsbedarf" ist natürlich richtig. Nur: einen hydraulischen Abgleich und die Kennlinie so zu machen, dass die Temperatur immer konstant ist - naja, das hört sich für mich nach einem noch schwierigeren Unterfangen an, als eine funktionierende Regelung aufzubauen. Und selbst wenn es geschafft wäre, gilt wieder Punkt 1.

Aber wie gesagt, wenn deine Lösung für dich funktioniert, ok. Nur bin ich überhaupt nicht deiner Meinung, dass man keine Regelung braucht, nur weil die Regelstrecke (FBH) träge ist. Im Gegenteil, genau deshalb braucht man eine.

Grüße, Fry

[Jambala]

1. Ich wohne seit Jahren in einer Wohnung mit FBH, in der gibt es Raumregler mit einheitslose Stufen 1-5, nicht Temperaturvorgaben. Konsequenz: man dreht ständig dran rum, immer wenn es zu kalt ist, ist es einen halben Tag später zu warm. Ergo: der Mensch kann als "Regler" mit langsamem Feedback nicht gut umgehen. Deshalb: GERADE wegen der langen Verzögerung ist eine automatische Regelung hier sinnvoll.

Hallo Fry,

das von Dir geschilderte Problem hat nichts mit einer RTR, sondern auschließlich mit einer falsch eingestellten Heizungskennlinie zu tun.

Wenn diese korrekt eingestellt ist, hast Du bei jeder Außentemperatur eine stets konstante Innentemperatur. Dann gibt es auch überhaupt keinen Regelungsbedarf.

Viel Grüße

Michael

[Bodo]

Hoi

Ja genau, das war's. Danke.

[gmeindi]

Guten Mittag

Achtung!

Bei den Fernmeldekabel wird nicht der Querschnitt (mm2) sondern der Durchmesser angegeben (mm)!



Gruss

Markus

[Bodo]

0,8mm^2 auf 500m sind 10,5 Ohm
0,6mm^2 auf 500m sind 14 Ohm.
Wie ich finde ist das durchaus linear

Hoi

Hast recht ist linear.

[charley]

Danke Bodo. Ich meinte wirklich das 1-wire. Für KNX kommt mir das grüne rein. Ist ein guter Kontrast zum 1-wire.

Ich hab das eben mal ausgerechnet. mit dem spezifischen Widerstand von Kupfer.

0,8mm^2 auf 500m sind 10,5 Ohm
0,6mm^2 auf 500m sind 14 Ohm.

Wie ich finde ist das durchaus linear... also bezogen auf den mm^2 Reden wir da aneinander vorbei?

Aber um nicht weiter drauf rum zu reiten. der 0,8mm^2 ist ja auch stabiler, wird regelmäßig empfohlen und leisten kann ich ihn mir auch. also kommt der rein. Ich hab mich nur gefragt, ob das vielleicht spezielle Gründe hat.

PS. Du machst dir die Mühe weil du mir etwas beibringst und ich daraus lerne und dir dafür dankbar bin

[Fry]

Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Sorry.
Fry

[Bodo]

Hoi

Er meinte 1-Wire

[Fry]

Charley,
der KNX-Bus mit seinen sehr weiten topologischen Beschränkungen (1000m pro Linie!) ist berechnet für 2 x 0,8 mm^2. Ich _glaube_ auch, dass 0,6 reichen würde, dann aber mit anderen topologischen Beschränkungen (und die kann ich nicht eben mal ausrechnen). Da der Preisunterschied aber vernachlässigbar ist, wird ein vernünftiger Mensch nur auf kleinere Querschnitte ausweichen, wenn er keine Wahl hat (z.B. ein bereits verlegtes Kabel nutzen will). Falls du also unbedingt 0,6 nutzen willst -> vorher ausprobieren. 0,6 ist übrigens ganz schön dünn!
Grüße,
Fry

EDIT: deine Frage "gibt es da Erfahrungen" finde ich schon fast "süß". Du weißt schon, dass KNX tausendfach in Bürogebäuden zum Einsatz kommt, dass im KNX-Gründungsteam Siemens drin ist (neben Berker, Jung, ...), und dass die topologischen Grenzen von KNX berechnet und garantiert sind. 0,6 wäre "reiner Bastel". KANN natürlich auch funktionieren...