KNX Aktoren - Hilfsspannung - Absicherung

[livingpure]

Gilt auch für Beleuchtungsstromkreise. Woher nimmst du das diese Stromkreise davon ausgenommen sind?

schon, aber berechnest du den nicht mit dem Betriebsstrom bei fest angeschlossenen Verbrauchern statt mit den 16A des LS?

[ewfwd]

Ich nehme an die Norm kommt noch aus einer Zeit wo das Leuchtmittel von der Leuchte getrennt war und über einen Sockel (E27 zB) austauschbar. Ergo die Last eben nicht fest angeschlossen sondern durch den Laiern veränderbar.
Solange es da kein Update gibt würde ich in dem Fall aber dennoch das Ganze auf den Nennstrom des LS auslegen. ggf willst du an deine Dali Schleife ja auch mal eine Leuchte ergänzen, packst du dann das Installationsmessgerät aus um den Spannungsfall zu kontrollieren? Zumal wenn man genau sein will müsstest du am Ende ja auch den gesamten Strang unter Last messen. All die Lampen vor der letzten Klemmstellen erzeugen ja ebenfalls einen Spannungsfall abhängig davon ab sie eingeschaltet sind.

Der "Worstcase" bleibt ja so gesehen immer der maximale Strom am Leitungsende.

Mir ist schon klar dass ich einen B10 in der Regel nicht annähernd auslaste durch LED Beleuchtung (mal von Einschaltstrom abgesehen), aber um die Norm zu erfüllen würde ich es dennoch so machen wie betrieben. Auf 10A gehen statt auf 2,5mm2 gehen wenn 16A und 1,5mm2 wegen den Länge nicht mehr hinhauen.

Obendrein bei Mietwohnungen ist es auch oft so dass die Leitung aus der Decke kommt und der Mieter selber eine Leuchte dann dort anschließt, deren Leistung du ja ebenso nicht kennst. Wird zwar in 99% der Fälle alles kein Problem sein aber offiziell gelten die 3% eben auch für Beleuchtungskreise, ich habe zumindest nichts anderes gefunden.

Für Kleinspannungs-Beleuchtungsanlagen habe ich 5% gefunden ab Spannungsquelle, also Netzteil

[bitwicht]

@tsb2001

vielen Dank!

[ITler]

die sterben den Seitenschneidertot.

Dieses besondere Pflichtbewusstsein hat bei uns auch mal eine Fachkraft im Rahmen der OVB-Prüfung gezeigt. Das war dann auch die letzte bezahlte Tätigkeit dieser Firma bei uns.

[Beleuchtfix]

Das spricht mMn für mangelndes Verständnis für die geforderte Überprüfung.

[Punker Deluxe]

Natürlich schneide ich nirgendswo den Stecker ab, das wäre ja Sachbeschädigung.

Die Dinger bekommen kein Prüfsiegel, werden im Prüfprotokoll explizit erwähnt. Was der Kunde dann macht entzieht sich meiner Kompetenz.

[ITler]

Ich habe sehr wohl Verständnis für die Prüfung, und ich habe auch Verständnis für die Einhaltung von Normen.

Was mir fehlt ist das Verständnis dafür, wild bei irgendwelchen intakten Steckdosenleisten die Stecker abzuschneiden und mir auf mein Haufen zu werfen, nur weil die Zuleitung nicht mehr den aktuellen Normen entspricht.


Wenn da ein Bildschirm und eine Schreibtischlampe dran hängt kann mir niemand erzählen, dass da unmittelbare Gefahr im Verzug ist!

Und anders kann ich die Aussage "Seitenschneider Tod" nicht interpretieren!

[tsb2001]

Das spricht mMn für mangelndes Verständnis für die geforderte Überprüfung.

Warum?
DIN VDE 0620-2-1:2016-01 (aktuell gültig), Tabelle 20:
Nicht wiederanschliessbare Stecker (also die vergossenen) mit Prüfstrom 16A aus Abschnitt 19 und 21 und 1qmm Querschnitt ist unter der Fußnote „c“ zugelassen, wenn die maximale Länge nicht mehr als 2 Meter beträgt.

Es gilt folglich gar nicht der Grundsatz, dass Mehrfachsteckdosenleisten immer mit 1,5qmm angeschlossen sein müssen.
Das wurde hier ausgiebig dargelegt: https://www.elektro.net/praxisproble...kdosenleisten/

Leider hinter der Bezahlschranke, daher darf ich den vollständigen Text nicht wiedergeben; jedoch die öffentliche Anfrage:

Nach der Prüfung unserer ortsveränderlichen Betriebsmittel (gemäß §5 DGUVVorschrift 3) wurden alle ortsveränderlichen Schutzkontakt-Mehrfachsteckdosenleisten, die mit einem Anschlusskabel mit einem Leiterquerschnitt von 3 x 1 mm² und nicht länger als 1,8 m versehen waren, als nicht zulässig bewertet und mit dem Hinweis »gravierender Mangel« gekennzeichnet. Als Beispiel nenne ich hier eine ortsveränderliche Vierfach-Steckdosenleiste eines namhaften Mehrfachsteckdosenleisten-Herstellers. Diese hat eine 1,8 m lange Anschlussleitung mit konfektioniertem Stecker. Der Leiterquerschnitt der Anschlussleitung beträgt 1 mm². Auf dem Typenkenndatenschild der ortsveränderlichen Mehrfachsteckdosenleiste finden sich die Angaben 3500 W / 16 A / 230 V~ sowie eine CE-Kennzeichnung. Die beauftragte Prüffirma begründet die Aussonderung dieser ortsveränderlichen Mehrfachsteckdosenleisten mit der VDE-Bestimmung DIN VDE 0620-2-1:2016-01, Abschnitt 23.3. Müssen wir diese CE-zertifizierten, aus meiner Sicht völlig intakten Steckerleisten tatsächlich entsorgen?

Ein Ausschnitt des Fazit:

Das alleinige Reduzieren der Untersagung des Gebrauchs auf den Leitungsquerschnitt durch den Prüfer wäre allerdings fragwürdig und durch die DIN VDE 0620-2-1:2016-01 Abschn. 23.3 nicht ausreichend begründbar.

Das nur offtopic am Rand - hat nämlich mit der zugehörigen 0100-430 unseres Threaderstellers gar nichts zu tun.

[livingpure]

Solange es da kein Update gibt würde ich in dem Fall aber dennoch das Ganze auf den Nennstrom des LS auslegen. ggf willst du an deine Dali Schleife ja auch mal eine Leuchte ergänzen, packst du dann das Installationsmessgerät aus um den Spannungsfall zu kontrollieren?

Ehrlich gesagt eher pragmatischer, ich nehme einfach an, dass kein EVG so viel Strom zieht. Aber idR würde ich das ganze Thema durch einen B10 einfach vermeiden

[livingpure]

Verteilerdosen/Steckdosenleisten haben mittlerweile Pflicht für 1,5qmm Zuleitung ab Stecker

Tatsächlich scheinen die Steckdosen mit 0,75mm2 Spiralkabel nicht mehr so problemlos erlaubt sein.
wie würdest du Steckdosen in einer Schublade anschließen? Eine kleine Sicherung wäre gerade so denkbar, aber da dort unter anderem ein Fön läuft, wird der Spielraum eines B16 gewünscht.
Der Schreiner empfiehlt möglichst dünne Spiralkabel … das ist aus elektrischer Sicht kontraproduktiv.
Die Auswahl an brauchbarem 1,5mm2 Spiralkabel scheint auch praktisch nicht vorhanden zu sein?

[tsb2001]

Tatsächlich scheinen die Steckdosen mit 0,75mm2 Spiralkabel nicht mehr so problemlos erlaubt sein.

Auch Spiralkabel mit 0,75qmm sind nach der DIN VDE 0620-2-1:2016-01 völlig Normenkonform zu benutzen. Dort liegt der Prüfstrom bei 10A.

Da kommt ein Aufdruck mit einer maximal zulässigen Last mit 2000W oder ähnlich drauf und dann ist der Benutzer dazu angehalten, diese Restriktion zu befolgen.

Nun könnte man natürlich argumentieren: lieber Hersteller, baue in die Steckdosenleisten eine 10A-Sicherung ein. Mit passendem Halter und notwendiger zusätzlicher Verdrahtung wird das aber sehr wahrscheinlich teurer, als den Querschnitt zu erhöhen. Der Anbieter möchte aber gerne günstig bleiben, daher macht er das nicht und legt die Verantwortung in die Hände des Verwenders.

Ist wie bei Winterreifen am Auto: dein Auto fährt zwar vielleicht 250kmh, die Winterreifen sind aber nur bis 190kmh freigegeben. Dann bist du als Nutzer dafür verantwortlich, diese Maximalgeschwindigkeit einzuhalten. Niemand wird dir deshalb in der Werkstatt bei Montage die 4. Zündkerze rausdrehen oder das Fahrzeug elektronisch abriegeln, damit der sichergehen kann, dass du bloß nicht mehr als 190 mit dem Fahrzeug fährst. Dafür pappt der Monteur diesen Geschwindigkeitsaufkleber in Sichtweite deines Fahrersitzes hin - für den Rest bist du selbst zuständig.

Zurück zur VDE und deren Vorgaben zur festen Installation ist das absolut eindeutig:
Alles andere wäre auch unsinnig (also den Stromkreis auf 10A abzusichern), denn für diese feste Installation der Stromkreise (Steckdosen oder auch Beleuchtungsstromkreise) im Bezug auf Überlast und Kurzschluss gilt für den Errichter die VDE 0100-430 und die trifft in den Anmerkungen 3 und 4 folgende Aussagen:

(passt prima zu der Leuchteninstallation):

ANMERKUNG 3 Der Schutz von Leitern entsprechend dieser Norm stellt nicht notwendigerweise den Schutz der Betriebsmittel sicher, die an diese Leiter angeschlossen sind

(und hier die Steckdosen):

ANMERKUNG 4 Flexible Kabel und Leitungen, die Betriebsmittel über Stecker und Steckdosen mit der festen elektrischen Anlage verbinden, gehören nicht zum Anwendungsbereich dieser Norm. Aus diesem Grund sind sie nicht notwendigerweise bei Überstrom geschützt.

Da ich als Installateur aber nur eine Elektroanlage bis zu den Steckdosen und Leuchten fest installiere, kann ich das Anwenderverhalten nach Abnahme und Übergabe der Anlage gar nicht kontrollieren. Nach einigen installierten Mietshäusern mit 6-10 Parteien im Kundenauftrag mit dem Charakter eines sozialen Wohnungsbaus ist das auch nicht meine Aufgabe und erst recht nicht meine Pflicht (siehe den Verweis auf die 0100-430).

Folglich kann der Nutzer die installierten Steckdosen bestimmungsgemäß so verwenden, wie ich diese hinsichtlich Einhaltung sämtlicher Parameter wie Spannungsfall, Erwärmung, Häufung, Schleifenimpedanz und der ganze andere Kram nach Auftrag ausgelegt habe. Im überwiegenden Fall sind das bei Steckdosenstromkreisen 16A.

Daher kann der Nutzer selbstverständlich fälschlicherweise eine Mehrfachsteckdose mit 2kW dran einstecken, um dort mit 2 Waffeleisen mit je 1,5kW sonntags für die Verwandtschaft Waffeln zu backen. Wenn diese Leiste bei den 3kW irgendwann wärmer wird als die Waffeleisen selbst, wird der Leitungsschutzschalter wegen Überlast nicht auslösen, sondern die Leiste irgendwann abfackeln.

Man kann nicht alles ausschließen - und es ist nicht immer die Aufgabe von Norm und Errichter, die letzte Dummheit des Anwenders bis aufs letzte technisch zu lösen.

Um beim Autofahren zu bleiben: 2020 gab es laut ADAC 1.732 Meldungen über Geisterfahrer auf Autobahnen. Und ich befürchte, dass in diesem Jahr mehr Menschen durch diese Geisterfahrer zu Schaden gekommen sind, als durch überlastete Spiralkabel mit 0,75qmm Querschnitt in einer mit 16A abgesicherten Schutzkontaktsteckdose…

[livingpure]

Und wenn ich nichtsdestotrotz gerne auf Nummer sicher fahre? In dem Fall sitzen in einer Schublade jeweils zwei Steckdosen. Wenn da jetzt ein Fön + Lockenstab dran hängen, dann wäre das 0,75mm2 wohl überlastet.

[henfri]

wohl überlastet.

Und was passiert dann?

[ITler]

Und wenn ich nichtsdestotrotz gerne auf Nummer sicher fahre?

Jede Steckdose mit einem eigenen Spiralkabel anfahren?

[tsb2001]

Man kann ja gegen Überlast absichern und den Endstromkreis mit 10A absichern, wenn man mag.
Niemand hält einen davon ab. Es ist ja nicht falsch; schmälert allerdings die zu entnehmende Leistung an diesem Stromkreis.

Es interessiert aber den allgemeinen Häuslebauer meistens bei einer Vorbesprechung zur Erstellung eines Angebots für sein neues Haus eher kaum, ob er zukünftig eine Mehrfachsteckdose oder ein Spiralkabel mit Minderquerschnitt in irgendeine noch zu installierende Schutzkontaktsteckdose - errichtet nach den anerkannten Regeln der Technik - stecken wird.

Und daher ist mir das auch herzlich egal. Ich bin bei Auftragsvergabe hinsichtlich der technischen und regelkonforme Installation verpflichtet, diese zu liefern und damit einen Vertrag zu erfüllen.

Diese endet gewöhnlich an den Steckdosen und Leuchtenauslässen. Das Schutzkonzept diesbezüglich bis dahin fußt überwiegend auf der VDE 0100-430.

Ich schulde hingegen dem Eigentümer bzw. Bewohner keine Vollkaskomentalität für die nächsten Jahrzehnte der Anlagennutzung, die ihn vor seiner eigenen Unwissenheit oder Dummheit schützt, weil er unpassende Betriebsmittel einstecken und diese über Gebühr belasten könnte.