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KNX über dünnes Kabel (0,4mm) möglich?

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    KNX/EIB KNX über dünnes Kabel (0,4mm) möglich?

    Hallo,

    ich arbeite in einem Altbau und verlege aktuell normale KNX Kabel in die meisten Räume (Zumindest für Licht, einzelne Steckdosen, etc.).
    Allerdings nicht in die Decken wegen dem Aufwand, und weil die Wohnung bereits ein (im Ausland gängiges) Alarmsystem besitzt. Sprich in jeder Raumecke sitzen diese hässlichen Bewegungsmelder von DSC und in der Decke habe ich einen Rauchmelder. Ein Kommunikationskabel liegt also bereits in der abgehängten Decke.

    Vom Verteilerkasten der Alarmanlage gehen ca 5-20 Meter lange Kabel in die einzelnen Räume (Der Durchschnitt dieser Kabel (Litzen) ist ~0,4mm). Längere Distanzen wird es nicht geben. Ich gehe nicht davon aus, dass diese parallel zu Stromkabel verlegt wurden, da es ansonsten bei der Alarmanlage schon Probleme gegeben hätte.


    Bildschirmfoto vom 2024-09-11 15-02-07.png

    IMG_20240911_134834807.jpg

    Dass ich über diese Kabel der Alarmanlage ein KNX Gerät betreiben kann habe ich bereits getestet.

    Ich plane nun folgendes zu realisieren

    1. Die KNX Linie wird sternförmig aufgefächert an einer Verbindungsleiste auf 5 dieser Alarmanlagen-Kabel (5 Räume)
    2. Die Kabel der Alarmanlage die in die einzelnen Räume führen sind zwischen 5-20 Meter lang
    3. Pro Kabel/Raum/Decke plane ich 1x MDT Deckenpräsenzmelder, 1x Gira Rauchmelder mit KNX Modul, evtl. einen LED Dimmer anzuschließen

    Das dies nicht ideal ist, ist mir schon klar(!). Ich würde mir aber gerne den Aufwand sparen in einer bereits bewohnbaren Wohnung die Decken aufzureißen und hier ein komplett neues KNX-Kabel einzuziehen. Die Nutzung der bestehenden Kabel scheint mir daher eine elegante Notlösung zu sein und prinzipiell zu funktionieren.

    Meine Fragen
    • Gibt es anhand meiner Beschreibungen irgendwelche Dinge an denen ihr sagt, das geht bestimmt nicht?
    • Würdet ihr die Kabel sternförmig anschließen oder in Reihe verbinden?
    • Habt ihr selber Erfahrung mit dünnen Kabel bereits existierender Installationen? Fällt da was aus?
    • Sind das zu viele Geräte?

    Ich würde es mal drauf ankommen lassen und diese Kabeln verwenden. Sollte sich tatsächlich Instabilitäten zeigen, dann komme ich wohn nicht drum rum KNX Kabel in die Decke einzuziehen. Gibt es hier evtl. ein paar Tipps.​
    Zuletzt geändert von wunderer; 11.09.2024, 13:17.

    #2
    Du hast nur 1/4 des Querschnittes, das musst du beachten, abgesehen davon, dass die Leitung spannungsmäßig garantiert eine andere Zulassung hat. Also arbeitest du in keinem Fall gemäß Stand der Technik. Ob du das verantworten kannst bzw. willst, musst du selber entscheiden. Davon kann dich keiner befreien, nicht mal der Auftraggeber.
    Gruß Florian

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      #3
      Danke schon mal für die Antwort.
      Der Auftraggeber bin ich selber 😀

      Wie gesagt, mir ist bewusst, dass dies außer der Norm ist.
      Was könnte den passieren? Schlimmstenfalls Telegramme die verschwinden? Das Geräte nicht ausreichend Spannung haben? Kabel heiß wird und durchschmort (Kabelbrand bei 30V)?

      Und noch eine Dummie-Frage:
      Die Kabel haben hier 4 Litzen. Wäre es möglich, jeweils 2x2 zu verwenden? Würde dies etwas verbessern?
      Zuletzt geändert von wunderer; 11.09.2024, 14:02.

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        #4
        Ich habe auch schon mal KNX über so eine Leitung geleitet. Ging über mehr als 20m . Es ist nur ein 8f-Aktoran dieser Leitung. Funktioniert seit einigen Jahren problemlos.
        Das das nicht den Normen entspricht ist klar und bei Problemen hat man immer als erstes diese Leitung im Verdacht.
        Aber ich denke 30V Kleinspannung sollte deine Leitung wohl vertragen und bei 3 Geräten liegen wir theoretisch bei 30 mA.
        Gruß Ingolf

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          #5
          Ich kann mir Verbindungsprobleme vorstellen, wenn der Spannungsabfall zu groß wird. Theoretisch sollten die KNX Geräte bis 25V noch funktionieren. Mich darauf verlassen würde ich allerdings nicht. Ich denke mir immer, das viele Vorschriften ihren Grund haben und versuche sie zu befolgen.
          Gruß Florian

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            #6
            Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
            wenn der Spannungsabfall zu groß wird
            Wir hatten damals in einem Test die Spannung vorher gemessen und hatten eine Spannung von ca. 28V anliegen. Also einfach mal den Spannungabfall messen und vielleicht mal eine Teststrecke aufbauen, hatten wir damals auch gemacht bevor wir die feste Installation vornahmen.
            Zuletzt geändert von Seltrecht; 11.09.2024, 14:04.
            Gruß Ingolf

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              #7
              Super. Vielen Dank schon mal für die Erfahrungsberichte!

              Die verbauten Kabel haben übrigens 4 Litzen. Ich könnte ja theoretisch jeweils 2 davon parallel schalten, damit sich der Strom (~50:50) aufteilt. Sollte die einzelnen Litzen dann thermisch evtl weniger belasten. Keine Ahnung ob dadurch einem Spannungsabfall entgegen gewirkt werden kann.

              Lieber Beleuchtfix, ich würde mich ja auch gerne an die Vorschriften halten, aber hier es ist eine Menge Arbeitsaufwand/Geld, dass ich evtl. nicht investieren muss. Vorschriften werden ja immer so gemacht, dass sie eine gewisse Bandbreite von Fällen abdecken. Von der theoretischen Länge eines Liniensegments von 1000m bin ich ja weit entfernt. Mich interessiert daher wie robust KNX auch bei kleineren Kabeldurchmessern in Kleinstinstallationen ist.

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                #8
                Es wird dir kaum einer sagen können, da die meisten schon den normalen Weg gehen und nur im Notfall auf solche Wege ausweichen. Mit der Parallelschaltung der Adern halbierst du den Widerstand der Leitung und entsprechend auch den Spannungsabfall. Wenn du die Möglichkeit hast, würde ich das in jedem Fall machen.
                Gruß Florian

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                  #9
                  Hier gibt’s wieder viel Meinung, aber niemand hinterfragt die physikalische Bedingungen, warum das gehen kann; oder aber auch nicht.

                  Nun nehmen wir mal den Aderdurchmesser von 0,4mm
                  Der berechnete Querschnitt: 0,13qmm

                  Nun rechnet man den Spannungsfall mit ein paar Beispielwerten; die jedoch vermutlich Maximalwerte sein werden:
                  • Querschnitt: 0,13qmm
                  • Länge: 40 Meter
                  • Strom: 100mA
                  • Leitwert 56 Ohm je Meter und qmm-Querschnitt
                  Resultierender Spannungsfall: 1,1 Volt

                  Bei 30 Volt Versorgungsspannung bleiben noch 28,9V übrig, da ist sicherlich genug Reserve für weitere Teilnehmer.

                  Rechne ich nun mit maximal 6 Volt Spannungsfall (um 24V am letzten Teilnehmer zu erfüllen) bei 40 Meter Leitungslänge, resultiert die maximale Strombelastung von 550mA.

                  Wer mal Häuser von 1997 mit KNX gesehen hat wird feststellen, dass es mangels verfügbaren KNX-Leitungen zu diesem Zeitpunkt Telefonkabel mit 0,6mm Durchmesser der normale Standart in KNX-Installationen war; teilweise mit 30 Teilnehmern auf den Aderpaaren.
                  Auch das funktioniert heute - weit über ein Vierteljahrhundert später - als Übertragungsmedium immer noch einwandfrei…

                  Da dürfte bei dem Fragesteller für die angefragte Konstellation überhaupt kein Problem entstehen; auch ohne Parallelschaltung der Adern…

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                    #10
                    Super. Vielen Dank für das Feedback! Ich berichte hier, wenn ich fertig bin, wie es um Stabilität, etc steht.

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