KNX für Konventionelle Taster (NYM verkabelt) im UV

[ewfwd]

Ja so verstehe ich es. Blau und Braun für den Binäreinang benutzen und grüngelb kann er dann frei lassen oder auf PE legen..

Soweit ich informiert bin spricht nichts dagegen PE mitzuführen in einer Leitung auch wenns ein SELV Stromkreis ist solange der PE nicht mit einem Potential verbunden wird weil dann wäre es kein SELV mehr.

Aus EMV Sicht könnte es ggf nachteilig sein.

[Dampf]

Für die Aktoren tendiere ich zum
MDT AKU-2416.03 KNX-Universalaktor | 24-fach, 12 TE
sowohl für Licht, Steckdosen und auch Rolladen, auf Grund der hohen Dichte an Kanälen.

Oder würdet ihr andere Aktoren wählen?

Wie in #2 kurz erwähnt sind für Steckdosen die „stabileren“ Ausführungen von Schaltaktoren wegen der heutzutage häufig vorkommenden C-Lasten empfehlenswert (sehr hohe Einschaltströme bei z.B. LEDs und modernen Netzteilen). Hier muss man auf den Wert in µF achten - je höher desto besser. Einfach gesagt gibt dieser Wert an wie resistent die Relais gegen „zusammenkleben“ deren Kontakte sind.
MDT AKK = 70µF
MDT AKU = 100µF
MDT AKS = 140µF
MDT AKI/AMI = 200µF
Da du womöglich nicht nur 3 oder 4 Steckdosen schaltbar machen möchtest, wäre es empfehlenswert für Steckdosen die Besseren zu nehmen.
Je nach Verwendung der Steckdosen kannst du das bestimmt auch gut aufteilen.
Z.B. Für die 18 Rolläden 2x 24-fach AKU nehmen. Dann bleiben 12 Schaltkanäle übrig, die man z.B. für selten genutzte Steckdosen/Lichter verwenden, wie die Steckdosen oben am Fenster für die Weihnachtsbeleuchtung oder ein Licht im Dachboden welches man 3 mal Jahr an macht.
Für regelmäßig genutzte normal belastete Steckdosen die AKS Serie und für hochbelastete Steckdosen (Waschmaschine, Trockner,…) könnte man sich einen AKI oder AMI gönnen. Mit diesen kann man durch Strommessung oder Wirkleistungsmessung den Gerätezustand AN/AUS, Waschmaschine fertig oder Gesundheitszustand des Kühlschrank (veränderte Stromaufnahme) überwachen.

Was eventuell für dich auch interessant sein könnte…Die MDT JAL gibts auch mit Fahrzeitmessung. Die können die Fahrzeiten der Rollos selbst messen und messen sie kontinuierlich um Abweichungen durch Alterung/Verschleiß auszugleichen. Das soll wohl besonders bei mehreren Rollos in einem Raum gut sein, da diese dann ohne manuell nachjustieren zu müssen immer synchron fahren. Das können die AKU nicht …

[ewfwd]

Man sollte allerdings bedenken dass je mehr C-Last der Aktor kann desto lauter auch das Schaltgeräusch ist.

[jomast]

Zu beachten ist hier auch die Leitungslänge...., so gibt die Anleitung des Weinzierls max. 30m an.
...
Man kann dann mit Relais entkoppeln (funktioniert einwandfrei, ist aber trotzdem irgendwie doof), vermutlich dürfte aber auch ein Grundlastelement parallel zum Binäreingang funktionieren.
In meinem Fall kam es zum Problem mit dem Binäreingang von Hager.

Vielen Dank.
Auf die max Leitungslänge hatte ich noch gar nicht geachtet 🙁 und die 30m von Weinzierls werden bei einigen Tastern sicher überschritten. Interessant: MDT BE potentialfrei arbeiten mit 12V und gibt 100m an und bei Weinzierls mit 24V nur 30m. Theoretisch sollten 24V unkritischer sein aber verml. hat MDT etwas mehr Aufwand in die 'Überwachungs-Elektronik' der BE gesteckt.

Wie meinst du das, "mit Relais entkoppeln"?
Welche Lösung hast du denn gefunden, wenn die Haber BE bei dir Probleme machten?

[jomast]

...Vom Kanalverhältnis wäre hier der EAE rcu2018 sicherlich eine Idee. Die Qualität ist dem Preis und der Herkunft entsprechend niedriger als die deutschen Hersteller, aber offenbar ok. Allerdings liefert die Software nicht die Einstelltiefe wie von z.B. MDT bekannt. Da du das aber nicht erwartest, vielleicht eine Überlegung wert. Achtung: einige der Binäreingänge sind potenzialfrei und nicht 230V.

Ja, den EAE rcu2018 habe ich auch gesehen und vom Kanalverhältnis ist das top. Allerdings scheint kein anderer (nahmenhafter) Hersteller auch nur ansatzweise so viel (20 Aktoren und 18 BE in 10TE) in so kompakter Form anzubieten. Da denke ich das das ein Grund haben muss und habe Sorge das es ggf. thermisch Probleme oder ähnliches geben könnte,

Hat jemand direkte Erfahrung mit dem EAE rcu2018 ?

[Dampf]

Es gibt den Zennio Maxinbox 88 >>> 8 Outputs + 8 Binär Inputs(3,3V) auf 4TE. Auf 12TE wären das je 24 In- und Outputs.

Für Platzsparer hat Zennio noch was … AllinBox1612 > 640mA SV, 16 Universal Outputs, 12 Inputs, IP Interface, Logikmodul auf 12TE in einem Gerät

[jomast]

Wie in #2 kurz erwähnt sind für Steckdosen die „stabileren“ Ausführungen von Schaltaktoren wegen der heutzutage häufig vorkommenden C-Lasten empfehlenswert (sehr hohe Einschaltströme bei z.B. LEDs und modernen Netzteilen). Hier muss man auf den Wert in µF achten - je höher desto besser. Einfach gesagt gibt dieser Wert an wie resistent die Relais gegen „zusammenkleben“ deren Kontakte sind.
MDT AKK = 70µF
MDT AKU = 100µF
MDT AKS = 140µF
MDT AKI/AMI = 200µF
...
Was eventuell für dich auch interessant sein könnte…Die MDT JAL gibts auch mit Fahrzeitmessung. Die können die Fahrzeiten der Rollos selbst messen und messen sie kontinuierlich um Abweichungen durch Alterung/Verschleiß auszugleichen. Das soll wohl besonders bei mehreren Rollos in einem Raum gut sein, da diese dann ohne manuell nachjustieren zu müssen immer synchron fahren. Das können die AKU nicht …

Vielen Dank, sehr hilfreich!

Man sollte allerdings bedenken dass je mehr C-Last der Aktor kann desto lauter auch das Schaltgeräusch ist.

Guter Punkt. Danke!
Allerdings ist das in meinem Fall zum Glück nicht so relevant, da es ja in der UV ist, und die ist im Keller

[DirtyHarry]

Wie meinst du das, "mit Relais entkoppeln"?
Welche Lösung hast du denn gefunden, wenn die Haber BE bei dir Probleme machten?

Naja, der 230V-Taster schaltet halt das Relais, welches dann den Binäreingang ansteuert. Die Spule benötigt genügend Leistung um erst anzuziehen, wenn der Taster gedrückt wurde (und nicht mit irgendwas eingekoppeltem).
Wie gesagt, nicht schön aber funktioniert. Schöner wären dann Binäreingänge, die explizit nur für 230V sind (wie tobiasr schon geschrieben hatte).

[tobiasr]

Habe mal ein paar Datenblätter druchsucht. Die Binäreingänge von Weinzierl, Theben, Siemens, Abb haben häufig eine untere Schaltschwelle von ~10VAC/DC, was heißt, dass bereits ab ~7V AC der Eingang auslösen könnte. MDT gibt als Schaltschwelle 165VAC an.

[jomast]

Habe mal ein paar Datenblätter druchsucht. Die Binäreingänge von Weinzierl, Theben, Siemens, Abb haben häufig eine untere Schaltschwelle von ~10VAC/DC, was heißt, dass bereits ab ~7V AC der Eingang auslösen könnte. MDT gibt als Schaltschwelle 165VAC an.

Ja, bezüglich der Schaltschwelle machen die MDT 230V BE am meisten Sinn.
Allerdings gibt es die nur in der 16 BE mit 8TE - bei eine 12TE Hutschiene pass da nur einer und dann wird es bei 80 Eingängen nichts mit dem Platz den ich in der UV habe.
Der MDT BE-32000.02 hat 32BE bei 12TE. Allerdings ist das die Variante mit potentialfreien Kontakten, die mit 12V arbeiten und im Datenblatt wird keine Schwellspannung angegeben.

Ich bin fast geneigt auszuprobieren ob einer der beiden folgenden Kleinspannung Binär Eingänge bei meine Kabellängen zuverlässig funktioniert oder nicht:

48 I/O, WEINZIERL 5267 KNX I/O-Modul | KNX-TP, 4TE
und
32 BE, MDT BE-32000.02 KNX Binäreingang potentialfrei | 32-fach, 12TE

Hat einer von euch direkte Erfahrung mit einem der beiden BE Geräten (MDT BE potentialfrei und Weinzierl 48I/O TP)?
Speziell bezüglich Leitungslänge, Fehlauslösungen / nicht auslösung, ... ?

[Dampf]

Mal kurz anders gedacht …
Warum bei Leitungslängen von 20m, 30m und mehr unbedingt jeden Taster in der Verteiler verkabeln? Und ggf. Probleme riskieren? Kabel sind auch nicht umsonst …
Wäre es (teilweise) nicht sinnvoll UP Binäreingänge zu verwenden? Von Lingg&Janke gibts den 8-Fach BE 79882SEC für unter 50€. Das wären bei 80 Tastern, geschickt platziert, keine 500€ + ein paar Meter zusätzliche Bus-Verkabelung + Kabel vom BE zu den Tastern.
Ein MDT BE 3x 32-Fach 3x 350€ + (bei im Schnitt gerechnet 10m Kabel pro Taster) 800m Kabel.
Vllt bringt das ein oder andere KNX Gerät, welches du verwenden willst auch noch integrierte BE mit, vllt noch einen UP BE sparen würde.
Könnte die ‚UP BE Variante‘ nicht sogar billiger sein? Mit weniger Verkablungsaufwand? Und störUNanfälliger?

[ertciy900]

Für Tasterabfrage: ABB UK/S 32.2

[tobiasr]

Leider hast du die wesentlichen Eckpunkte immernoch nicht genannt. Wenn du neu baust, bin ich mir sicher, dass die zentralen Binäreingänge teurer sind als richtige KNX Taster. Zudem fehlt dir dann für immer eine KNX taugliche Leitung.

Du kannst ja im Grunde den 2-fach (also vier Druckpunkte) Standardtaster (Jung Multiswitch) nur mit dem Jung F10 oder Lingg&Janke TA4F55 vergleichen. Zudem brauchst du mehr Dosen, mehr Leitungen, größere Kabelwege und größeren Schrank. Das wäre 7-adriges NYM (2€/m ggü. KNX 50ct/m) und zudem ca. die doppelte Länge (kein Bus), sind wir bei ~1,75€/m Mehrkosten. Bei 15 Schaltern mit je 15m Leitungsweg (wenn das überhaupt reicht) ~395€ nur für Kabel. Zudem 3x15 Reihenklemmen und entsprechend 40cm mehr Hutschiene (das sind 2x12TE Schienen) Eine Reihenklemme kostet ~1,50€ ~67€. Zudem die Binäreingänge - günstigste Option der 2x Weinzierl ~580€. Also ca. 1050€ mehr Material. Die Montagekosten nicht berücksichtigt. Temperatursensoren brauchst auch noch irgendwie. Dagegen mit dem F10 statt Multiswitch ca. 65€/Taster oder bei 15 Tastern ~980€ Differenz.

Die Kombi aus LS5094TSM und TSEM kostet im Schnitt 100€/Taster mehr und wäre damit auch 'nur' etwa 450€ teurer, bei etwa 1/5 an Montagezeit.

UP Dosen, Abdeckrahmen, Wippe, etc. nie berücksichtigt, da idr. ähnlich teuer.

[jeff25]

Selten so einen Quatsch gelesen. Warum will man denn alles zum Verteiler ziehen... Hast du evtl Anteile an einem Kupferwerk? Wenn würde ich alle Drähte bis zum Umspannwerk ziehen...

[carfal]

Im ersten Post steht doch:

IST-Situation:
EFH mit konventionellen Tastern für Licht und Rolladen, wo jeder Taster (als auch Lampen und Rolladen) mit NYM Kabel bis in die UV geführt ist.

Das Kupfer liegt schon und ich gehe davon aus, dass keine Wände aufgemacht werden sollen.

jomast : Teste es doch mal mit einem kleinen Binäreingang, muss ja nicht gleich der 32er sein. Dann an den vermutlich längsten Leitungen testen. Danach kannst du entscheiden, was passt.