MDT Schaltaktoren mit KNXSecure - Wann?

[uzi10]

Also ich behaupte du wirst Kunden verlieren eher aber keine Gewinnen... Es gibt doch niemanden der heute ganz gezielt Nicht Secure Geräte kauft vorallem weil das für mich als Kunde ein Optionales Feature ist was ich nutzen kann aber nicht muss...Also kein Secure zu haben ist kein Argument FÜR ein Gerät... Im Bestfall ist das dem Kunden halt gleichgültig weil er das Zeug eh da einsetzt wo er das nicht braucht oder er es nicht einsetzen will...

Ich muss dir sagen, dass mich noch nie ein Kunde nach Secure gefragt hat und das auch diesen nicht wichtig war. Auch meine ganz großen Kunden im Burgenland, die extrem auf Zack sind. Und wenn die Geräte nicht so ausgeschrieben sind, kann ich alternativ das einsetzen, was ich mag. Wenn der Kunde mehr Features will, dann muss er den Preis dafür zahlen.
Kleinere Kunden wissen evnentuell besser, dass sie gerne Secure hätten oder Hotelbetreiber aber da kann man ja auch anders vorgehen als mit Zweckbauten.
Und auch wenn alle Geräte Secure können, dann muss ich alle Sicher in Betrieb nehmen und abscannen. Ist ein Mehraufwand. Das ganze dann auf Secure umstellen dann auch. Wir können für die Kunden alles tun, ist aber im osten Österreich bis jetzt nie so gefordert worden und die Planer sind extrem schwach und wissen gar nichts und schreiben alles falsch und nicht mal funktionell aus und es fehlen immer Geräte und es sind Texte von vor 10 Jahren drinnen und dann gewinnt nur der Preis die Ausschreibung. Wenn ich dann alles mit Secure kalkuliere, bin ich weg, weils sonst keiner macht. Wird sich in Zukunft ändern, muss aber erst sensibilisiert werden und in den Planers Köpfe gebracht werden. Bei uns rennen die Zahnräder ein bisschen langsamer aber solange kein Port 3671 offen war oder ein Buskabel wo rausgehängt ist, ist zu 90% auch noch keine Anlage gehackt worden, wenn man auf alles achtet. Ist jetzt keine Ansage alles in Zukunft nicht secure zu machen, wenns ja sein muss.

[uzi10]

Wie gesagt dass mit der Deadline kann sein, das weiß ich nicht. Aber dass der Zug fährt und wohin er fährt das ist halt gesetzt...

Woran machst du das fest? Vielleicht haben sie auch einfach nur ihre Geräte nicht geupdatet weil sie ohnehin nicht den Bedarf an einem Nachfolger sahen, unabhängig von Secure.

Es liegt hier nicht an Geräte updaten. Da müssen leistungstärkere Chips rein, die das können. Das kostet mehr Geld. Neu Entwicklung usw.
Drum hat der deutsche Herstelle mit den S auch noch keine Geräte am Markt außer IP Router usw. da kommen auch jetzt erst die Geräte.
Auch Schneider stellt grad um.
Das ist das, was ich von den Herstellern weiß, mit denen ich oft rede

Ich schau auch mal was sich tut. Ich bin in den nächsten Monaten bei so einigen Hersteller zu so Schulungen geladen um mehr zu erfahren. Wir haben selber 0 Erfahrung damit

[ewfwd]

Und auch wenn alle Geräte Secure können, dann muss ich alle Sicher in Betrieb nehmen

Wer zwingt dich dazu?

Ich muss dir sagen, dass mich noch nie ein Kunde nach Secure gefragt hat und das auch diesen nicht wichtig war.

Ich rede von den Kunden die gezielt gesagt haben "bitte bitte ich will auf jedenfall ausschließlich nicht Secure Geräte! Ich will kein Gerät was Secure unterstützt!"

So Kunden gibt es nicht.
Es gibt nur Kunden denen das wichtig ist oder denen das nicht wichtig ist. Den Kunden denen das nicht wichtig ist denen ist es egal ob du da ein Secure Gerät reinpackst und es "unsicher" in Betrieb nimmst. Die werden nicht wollen dass du es austauscht gegen ein Gerät was kein Secure unterstützt...

Da müssen leistungstärkere Chips rein, die das können. Das kostet mehr Geld. Neu Entwicklung usw.
Drum hat der deutsche Herstelle mit den S auch noch keine Geräte am Markt außer IP Router usw. da kommen auch jetzt erst die Geräte.
Auch Schneider stellt grad um.

Ich würde aber entgegnen dass in ein Produktupdate sowieso immer stärkere Chips reinkommen wie im Vorgänger... Die Frage ist ob das heute noch so eine große Sache spielt. Also wieviel würde man beim Chip sparen wenn das Nachfolgegeräte Generation 2026 komplett identisch wäre vom Funktionumfang bis auf Secure? Dass Generation 2026 stärkere Chips hat als Generation 2022 ist ja sowieso der Fall..

[Dampf]

Und gerade deswegen würde ich das so nicht behaupten. Die arbeiten dran ganz fest, alles zu ändern und das müssen ganz viele Hersteller jetzt.

Dann arbeitet MDT aber seeehr langsam. Hast du mal bei den anderen Herstellern geschaut?! Die haben schon länger genug Secure Ware. Meine KNX, die vor einem halben Jahr in Betrieb genommen wurde, besteht nur aus Secure Geräten. Und die Auswahl war nicht zu knapp

[uzi10]

Wer zwingt dich dazu?

..

weil es nachträglich die Mords Arbeit ist, alles umzustellen. Alle Geräte auszubauen um die Codes zu scannen usw.

[ewfwd]

weil es nachträglich die Mords Arbeit ist, alles umzustellen.

Und? Wir sind doch bei einem Kunden der kein Secure will... Da machst du unsichere Inbetriebnahme und lässt es so. Wenn der Kunde dann ankommt "ich hab ja eh schon alles Secure Geräte ich will die jetzt doch alle sicher in Betrieb nehmen", dann musser eben den Aufwand bezahlen (den er damals nicht bezahlen wollte).

Ich update doch auch kein Gerät beim Kunden nur weil sich ein Gerät updaten lässt...ich fahr doch da nicht hin nur weil es ein Update gibt und spiele das ein nur weil es halt machbar ist...Kunde bezahlt das weil er es haben will oder halt nicht. Ganz easy..

ich glaube eher so manche Hersteller waren einfach "zu faul", und versuchen es jetzt irgendwie plausibel zu erklären und bisschen nach "war so gewollt" ausschauen zu lassen. Keine Unterstellung, nur ne Vermutung meinerseits...

Bei den MDT Aktoren ist imo sowieso der Zeitpunkt erreicht wo MDT die mal updaten könnte...vieles wurde ja auch schon auf updatebar von der Firmware her umgestellt. Das zyklische Produktupdate bei den Schaltaktoren ist sowieso dran...und wie auf den Seiten vorher auch schon gesat finde das Sortiment an Schaltaktoren bei MDT ohnehin zu groß und dazu zu unübersichtlich...ob man 10A Aktoren braucht ist auch fraglich...meist ist das nur nervig weil der Stromkreis mit 16A abgesichert ist und dann wieder nur mehr Arbeit verursacht...Hab selber auch son 10A Aktor. Der schaltet auch nicht leiser als die 16A Version...Und ich glaub der Preisunterschied ist auch unerheblich....

[uzi10]

Dann solltest du aber den Kunden vorher drauf aufmerksam machen, wie groß der Aufwand ist. Und nicht, wir können dann alles umstellen. Alles möglich. Aber nachträglich mit einer Lawine kommen.
wir stellen auch nichts gratis um. Und kein Kunde weiß, dass es updates gibt ohne das man ihn drauf hinweisen würde.
Und ja die mdt aktoren kann man updaten aber die chips können secure nicht, weil zu schwach also müssen die Geräte geändert werden. Ansonsten ja waren sie nicht leise. Teils alte Merten 10A Geräte waren viel leiser. Und jetzt würde ich auch keine 10A Geräte mehr einsetzen wenn es nicht sein muss aber anscheinend verkauft es sich gut, sonst würden sie es nicht anbieten. Das soll nicht unser Problem sein und ich will jetzt auch keine Hersteller schlecht reden und oder bevorzugen wer was besser macht. Viele Hersteller haben wenig secure. Arcus eds, elsner usw. Es gibt fast keine Wetterstation. Smi Gateways, modbus Gateways secure. Stell dir mal solche Fragen warum es das noch nicht gibt

[henfri]

Und ja die mdt aktoren kann man updaten aber die chips können secure nicht, weil zu schwach

Echt?
Zu schwach 9600 Baud zu entschlüsseln?

[mfd]

Ich rede von den Kunden die gezielt gesagt haben "bitte bitte ich will auf jedenfall ausschließlich nicht Secure Geräte! Ich will kein Gerät was Secure unterstützt!"

Wenn es so ist, dass Secure Geräte den dickeren µC und damit auch mehr Strom brauchen, würde ich als (Consumer-) Endkunde bewusst "unsecure" wählen wollen.

[Beleuchtfix]

Ich würde mir aber von den Kunden schriftlich zusichern lassen, dass sie ausdrücklich Secure ablehnen.
Gruß Florian

[uzi10]

Wenn es so ist, dass Secure Geräte den dickeren µC und damit auch mehr Strom brauchen, würde ich als (Consumer-) Endkunde bewusst "unsecure" wählen wollen.

Ja klar brauchen die mehr Leistung. Die müssen das ganze encrypten, verschlüsselen, nachschauen in der Liste ob ihr GA drinnen ist und jedes mal den Counter hochzählen. Drum wollte ja mdt eine eigene Serie damit machen, weil die uc das nicht können. Warum lassen wohl alle andern Hersteller(auch Schneider, waren unsre Haus und Hof Geräte) die alten auf und pushen jetzt die neuen am Markt? Die Geräte müssen dafür Ready sein und das ganze ist komplexer. Jedes Gerät braucht noch dazu einen einzigartigen Fdisk Schlüssel für die Entschlüsselung usw. Der Traffic ist signifikant höher und wird die 9600 Baud wesentlich höher belasten und bei zyklischen Belastungen(temp, voc, feuchte Werte usw) die dauernd abgefragt und gesendet werden, wesentlich höher stressen und ich hoffe die kommen auch alle an. Außerdem müssen die Schnittstellen alle in den Geräten min Apdu55 können, was ich mich erinnern kann, und das können auch nicht die alten von vielen Herstellern. Ich würd auf die Secure die Linien jetzt kleiner halten aufgrund Traffic und stromverbrauch(auch das meinen Hersteller) und deswegen gibt es viel zu beachten. Die Probleme waren ohne Secure einfacher. Einfach bei Probleme den Bus abhören ohne Projekt und Key ist dann auch nicht mehr für irgendeinen Eli möglich und Reko Tool kannst vergessen. Dann kannst die Anlage austauschen, reseten und neu programmieren.
dachte ihr wisst das eh alles, weil alle so es kommt nur mehr Secure ins Haus.
In Ausschreibungen würde ich ausdrücklich in einen Beiblatt schreiben, dass diese Anlage nicht Secure kalkuliert ist. Vor allem eventuell auch nicht alle Komponenten secure kalkuliert sind, weil es die noch nicht gibt. Wie zb Wetterstationen, diverse Gateways, phys. Eingänge, smi gateways(nicht broadcast) usw

[ewfwd]

Über wieviel Euro mehr im Jahr an Stromkosten reden wir denn da? bzw wieviel Geräte weniger kann ich im Vergleich zu nicht Secure Geräte da weniger an ein KNX Netzteil mit Leistung x hängen?

Der Traffic ist signifikant höher und wird die 9600 Baud wesentlich höher belasten und bei zyklischen Belastungen(temp, voc, feuchte Werte usw) die dauernd abgefragt und gesendet werden, wesentlich höher stressen und ich hoffe die kommen auch alle an.

Ich muss zugeben dass ich den Ansatz von Loxone in Teilen auch nicht schlecht finde, die haben ihren eigenen Bus für den Schaltschrank und nochmal Tree für die Installation welcher im Grunde identisch zum KNX Bus ist von der Geschwindigkeit und Topologie...
Grund: Im Schaltschrank kannst du einfach realisieren dass die Geräte wirklich in "Reihe" angeschlossen sind und kannst hier auch höhere Geschwindigkeiten realisieren. Geräte mit hoher Kanaldichte sind vorallem REG Geräte.
Sprich du kannst dann über IP die Daten schneller updaten und auch insgesamt mehr übertragen und über Tree nur das was wirklich nötig ist, oftmals 1Bit Informationen ob etwas an oder aus ist...
Den absoluten Status in % 2mal die Sekunde bei Bewegung zu Updaten ist nice für ein Anzeigegerät mit Display, zB Visu sodass man in "Echtzeit" sehen kann wo der Behang beispielsweise grade steht. Über Tree oder KNX würde das aber für zu hohe Buslast sorgen...

KNX IP über Cat ist für die Verdrahtung im Schalschrank doof weil zuviele Adern...so etwas würde wenn erst mit SPE Sinn ergeben..

Solange 99,9% der Geräte aber eh kein IP Anschluss haben sondern im Grunde über einen Router erst nach IP gebracht werden ist die potentiell höhere Bandbreite beim IP Bus eh überflüssig. Bei einem Gerät limitiert eh der TP. Mehr Auslastung auf IP hätte man erst dann wenn aus mehreren TP Linie dann gleichzeitig auf IP gesendet wird. Aber ansonsten kann ich die Bandbreite von IP nicht wirklich nutzen solange die Gerät noch ihren TP Anschluss haben...Natürlich kann ich die Linie trennen. Dann wäre aber die Frage wieso brauch ich dann im Schaltschrank überhaupt noch TP? Ich brauche dort eher weniger die Freiheit im Stern verdrahten zu können...

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe ist von der Bandbreite dieser Loxonx Bus (nicht Tree) so auf dem Niveau von DMX also RS485...

Nachteil ist aber man schafft weitere SPOF..wobei das auch irgendwo relativ ist. Wenn ich bei TP nen Kurzschluss erzeuge in der Installation ist auch die Kommunikation meiner REG Geräte dahin... Bei ner Trennung wäre sie das nicht...sprich nur die Taster an der Wand wären tot, die Visu übers Handy funktioniert weiterhin...auf der anderen Seite: Was nicht da ist kann nicht kaputt gehen...

[mfd]

Ja klar brauchen die mehr Leistung. Die müssen das ganze encrypten, verschlüsselen, nachschauen in der Liste ob ihr GA drinnen ist und jedes mal den Counter hochzählen.

Das klingt für mich ziemlich hässlich. Gut möglich, dass dadurch der potenzielle private Nutzerkreis nochmals schrumpft, wenn Verbrauch (und vermutlich auch der Preis?) von Geräten steigt ohne einen wirklichen Mehrwert zu liefern.

Waren das noch Zeiten, wo Geräte mitsamt angeflanschter BCU1 unter 4mA lagen... okay, die Applikation war dafür auch maximal dürftig, aber eine Schande, dass es auch mit 30 Jahren "Fortschritt" im Verbrauch immer nur nach oben gehen muss.

[ewfwd]

Ja aber was heißt denn "mehr Leistung". Also ich finde das ziemlich unkonkret (soll kein Vorwurf sein) zumindest um sich ne Meinung zu bilden. 1% mehr? 50% mehr? Macht schon nen Unterschied...
Ich denke das mehr an Leistung wird kein großen Unterschied machen aufs Gerät bezogen. Ja verteilt über ne ganze Linie mag der Verbrauch dann VIELLEICHT 1-2W höher sein.... Wäre jetzt mein Gefühl ohne was konkretes zu haben....
afaik muss ein Gerät auch nur die Telegramme entschlüsseln die für das Gerät von Bedeutung sind. Das Gerät was diesbezüglich am meisten zu tun hat werden Lininenkoppler, Interface, Router usw sein wenn dort gewünscht ist das alle Telegramm ver/entschlüsselt werden...

Also der größte Nachteil für die Hersteller ist imo halt dass er jetzt erstmal Arbeit bedeutet...aber so wie "brauch mehr Energie" halte ich eher für uwesentlich. Und bei den Preisen sehe ich das auch so wie Dampf. Sehe da kein deutlich spürbaren Aufpreis...und dadurch dass alle Hersteller den wechsel vollziehen müssen ergeben sich auch keine Wettbewerbsvorteile wo jemand sagen können "ha ich spare mir den Mehraufwand und biete einfach die günstigsten Geräte dafür an!"

[Dampf]

(und vermutlich auch der Preis?) von Geräten steigt

Es gibt schon so viele Secure Geräte am Markt ohne das ein signifikanter bzw. überhaupt ein Preisunterschied zu sehen ist. Beim 24-Fach Schaltaktor 20€ mehr (Gira - MDT), was auch rein Herstellerbedingt sein kann. Der Enertex Dimmsequenzer ist pro Kanal gerechnet günstiger als MDT LED Controller. Lingg&Janke Taster 55er Secure sind die günstigsten am Markt. Und auch bei anderen Geräten die bereits, teils seit langem, Secure können, sieht man keine Preissteigerung. Ich schätze auch, dass sich neue MDT Geräte mit Secure im selben Preisbereich wie aktuell einpendeln wird.

ohne einen wirklichen Mehrwert zu liefern.

Wenn Sicherheit kein Mehrwert ist … naja … Geiz ist immernoch geil …