Räume kühlen Nachts aus und kommen nur sehr langsam wieder auf Solltemperatur

[DANB]

Okay, ich schaue mir das in der nächsten Zeit mal an...Osterurlaub ist leider vorbei.

Ich habe soeben nochmal mit dem Ingenieurbüro telefoniert, welches die Berechnungen und den Verlegeplan gemacht hat. Unser Installateur war ein ziemlich netter Kerl, jedoch sehr eingefahren und gewissermaßen von der "alten Schule".

Man teilte mir mit, dass er keinen Heizkreis länger als 80m haben wollte und immer darauf bestand, alles was länger wurde auf einen weiteren Heizkreis aufzuteilen, da er um einen Druckverlust fürchtete. Der hydraulische Abgleich ist dann mit den Werten, auf die unser Installateur bestand gemacht worden. Der Ingenieur hat mir jedoch empfohlen, seine errechneten Werte anzuwenden. Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen hierzu die Stellantriebe heruntergenommen werden sodass die Ventile komplett öffnen um dann mit einer Zange die Verschraubung des Ventils so einzustellen, dass der errechnete Durchfluss angezeigt wird.

Nun meine Frage:

Ist dies in Eigenregie ohne weiteres Werkzeug möglich? Oder sind die Anzeigen an den Durchflussmessern evtl. zu ungenau und es wird weiteres Gerät benötigt? Mir ist wie gesagt schon aufgefallen, dass einige der Anzeigen immer "klemmen" und sich erst Bewegen, wenn ich daran rüttle oder mit einem Schraubendreher gegen klopfe.

A6 würde ich Maximal auf A6:12 für den Anfang Stellen, wenn dein Heizsystem abgeglichen ist kannst du dann testweise noch niedriger und wenn es nicht reicht schrittweise anheben. Bei meiner Luxtronik liegt z.B. der Wert für mein Haus bei 9,3°C Mittelwert (über 24h gemittelt aus 24 Messwerten).

Super danke, ich schaue mir den Wert nachher mal an! Was würde dies denn übersetzt für 12°C bedeuten?

[Gugu]

keinen Heizkreis länger als 80m haben wollte und immer darauf bestand, alles was länger wurde auf einen weiteren Heizkreis aufzuteilen, da er um einen Druckverlust fürchtete.

Das ist sehr Vorbildlich solange die Kreise dann nicht zu kurz sind.

Der hydraulische Abgleich ist dann mit den Werten, auf die unser Installateur bestand gemacht worden. Der Ingenieur hat mir jedoch empfohlen, seine errechneten Werte anzuwenden.

Teile doch mal alles mit uns. Aber eigentlich müssen die Werte von der Berechnung eingetragen werden wie es gebaut wurde.

Ist dies in Eigenregie ohne weiteres Werkzeug möglich?

Such dir die Anleitung von den verbauten Heizkreisverteilern raus.
Wenn du dazu nix findest mal Deteilbilder von den TopMetern und den Ventilen ohne Stellantrieben drauf machen.

übersetzt für 12°C bedeuten?

Das ist mal ein Anfang damit deine Heizung im Sommer aus bleibt. 12°C ist die Empfehlung im Neubau und 10°C für Niedrigenergiehaus. Wenn dann hydraulischer und später thermischer Abgleich erledigt sind kannst du das Abschließend einstellen / fine tunen. Du musst a bedenken das es a nicht nur die Heizung als dauerhafte Wärmequelle gibt. Menschen und Geräte geben auch Wärme ab und wenn das größer als der Heizbedraf ist kann die Heizung auf Sommerbetrieb.

Wir haben KFW55 mit paar extras inkl. KWL. Bis Ende Mai lass ich die Heizung so auf Automatik und dann schalte ich Manuell auf Aus. Ab ~ Mitte/Ende September geh ich je nach Witterung wieder auf Automatik und lass die Heizung entscheiden.

[DANB]

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Das ist mal ein Anfang damit deine Heizung im Sommer aus bleibt.

Ich stelle die Heizung im Sommer immer auf "nur Warmwasser". Dann ist sie doch ohnehin aus oder? Bräuchte ich das dann nicht mehr?

Zitat Mail Ingenieurbüro:

anbei die Heizlastberechnung mit den U-Werten und die Auslegung der Fußbodenheizung mit den Verlegeplänen.

Hier sind zwei Planungen der Fußbodenheizung (vom 15.03. und 20.03.2018) mit dabei. Die Planung vom 20.03. hat Herr X ausdrücklich gewünscht mit gleicher Spreizung (= Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf) von 10 K. Hier haben wir etwas andere Einstellwerte am HK-Verteiler in l/min als bei meiner favorisierten Planung vom 15.03.2018. Ich würde ihnen die Einstellwerte von meiner Planung vom 15.03. empfehlen (in der Tabelle der jeweiligen Verteiler rechts unten in l/min angegeben).

Ich füge die Daten mal bei. Ich habe versucht alle persönlichen Daten zu entfernen. Sollte ich etwas übersehen haben, würde ich um einen kurzen Hinweis bitten, da ich hier keine Daten fremder Personen unbewusst veröffentlichen möchte.


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[hyman]

Mit diesen Unterlagen hast Du ja die richtigen Durchflusswerte für jeden Raum und Kreis und kannst meine "Daumenwertlösung" natürlich vergessen.

sind die Anzeigen an den Durchflussmessern evtl. zu ungenau und es wird weiteres Gerät benötigt? Mir ist wie gesagt schon aufgefallen, dass einige der Anzeigen immer "klemmen" und sich erst Bewegen, wenn ich daran rüttle oder mit einem Schraubendreher gegen klopfe.

Stell den hydraulischen Abgleich nach den Werten aus 18RS009-Fußbodenheizung.pdf ein, so genau das mit den Schaugläsern halt geht:

• Stellantriebe abnehmen (vorher Zuordnung dokumentieren!).
• Am dann offenen Ventil sollte sich eine Verstellmöglichkeit finden, die man mit einem Schraubenschlüssel verstellen kann
• Die erst mal ganz auf drehen, so dass der Durchfluss maximal wird.
• Die Pumpenleistung der Heizkreispumpe so einstellen, dass mindestens ein Kreis seinen Soll-Durchfluss erreicht, die anderen darüber liegen.
• Die Kreise, die noch zu viel Durchfluss haben, auf den richtigen Durchfluss laut Tabelle drosseln.
• Möglicherweise muss man nach der ersten Runde nochmal von vorne anfangen und die Einstellungen geringfügig korrigieren, weil die Einstellungen sich gegenseitig etwas beeinflussen.
• Nach Endkontrolle der Durchflusswerte die Stellantriebe mit richtiger Zuordnung wieder aufsetzen.

Den Rest an Genauigkeit macht dann der thermische Abgleich, den Du allerdings erst in der nächsten Heizperiode sinnvoll machen kannst, zusammen mit der Optimierung der Heizkurve.

[DANB]

Okay, ich denke das grundlegende Prinzip habe ich verstanden. Ist es dann derzeit vollkommen falsch, dass bei manchen Kreisen bis zu 2l/min Durchfluss angezeigt werden? Dies dürfte doch nach den o.a. Werten nicht der Fall sein? Hier ist ja alles unterhalb von einem Liter.

Und wenn ich z.B. eine höhere Temperatur als 20°C erreichen möchte? Im Wohnbereich z.B.? Mir kommen die ganzen Werte im Vergleich zu dem was ich so ablesen kann sehr niedrig vor. Müsste es damit nicht noch kälter werden?

[hyman]

Ist es dann derzeit vollkommen falsch, dass bei manchen Kreisen bis zu 2l/min Durchfluss angezeigt werden?

Kurze Antwort: Ja.

Begründung: Du verschwendest sowohl Gas als auch Strom. Gas siehe unten. Strom in der Heizkreispumpe, die zu viel Wasser sinnlos durchs Haus pumpt.

Und wenn ich z.B. eine höhere Temperatur als 20°C erreichen möchte? Im Wohnbereich z.B.? Mir kommen die ganzen Werte im Vergleich zu dem was ich so ablesen kann sehr niedrig vor. Müsste es damit nicht noch kälter werden?

Wenn Du Bedenken hast, Deine gewünschten 22° Raumtemperatur zu erreichen, kannst Du die Durchflusswerte in den betroffenen Räumen um 15% höher als nach der Tabelle einstellen.

Noch höhere Werte, wie sie derzeit eingestellt sind, führen zu einer geringeren Spreizung (Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur), was bei einer Brennwertheizung zu mehr Gasverbrauch führt. Nur eine niedrige Rücklauftemperatur erlaubt die optimale Nutzung des Brennwerteffekts. Zu geringe Spreizung kann auch zu unnötig häufigem Takten des Brenners führen.

Den Rest sehen wir in der nächsten Heizperiode, wenn Du den thermischen Abgleich machst. Da kannst Du dann den Durchfluss in den Räumen, die ihre Solltemperatur nicht erreichen, ggf. noch etwas erhöhen. Oder, wenn es viele/alle Räume betrifft, die Heizkurve etwas steiler machen ...

[DANB]

Such dir die Anleitung von den verbauten Heizkreisverteilern raus.
Wenn du dazu nix findest mal Deteilbilder von den TopMetern und den Ventilen ohne Stellantrieben drauf machen.

Ich finde leider tatsächlich gar nichts dazu. Nichtmal über die Artikelnr. Von dem Durchflussmessern sind bereits Bilder auf S.5. Ich mache gleich noch eins mit abgeschraubtem Stellantrieb.

Da kannst Du dann den Durchfluss in den Räumen, die ihre Solltemperatur nicht erreichen, ggf. noch etwas erhöhen. Oder, wenn es viele/alle Räume betrifft, die Heizkurve etwas steiler machen ...

Wäre das vom Verbrauch her denn nicht ein Unterschied? Verstehe ich es überhaupt richtig, dass das die Werte sind, welche bei vollständiger Ventilöffnung vorhanden sein sollten?

Ganz oben in der PDF steht etwas von Vorlauftemperatur 39°C. Muss ich dies auch irgendwie berücksichtigen?

Mich wundert wirklich, dass mein Installateur anscheinend auf eine bestimmte Ausführung bestanden, doch diese Werte an den Verteilern dann gar nicht eingestellt hat.
Finde ich merkwürdig. So habe ich ihn eigentlich gar nicht eingeschätzt, da er alles immer wirklich genauer als genau genommen hat. (wie sogar das Ingenieurbüro berichtet bzw. sich beschwert hat)

Ich habe mich bis dato noch gar nicht mit Einstellungen der Pumpe befasst. Kann ich dies auch selbst durchführen?

[Gugu]

DANB Kannst du uns bitte noch endlich mitteilen ob hinter der Brennwerttherme sich noch Puffer (Reihen-, Trenn-, Parallelpuffer oder Schichtspeicher) mit einer eventuellen Pumpengruppe und Mischer befinden! Reine Brauchwasserspeicher sind mir egal.

Ohne die Information ist die Weitere Diskkusion und Hilfe eigentlich bedeutungslos, da durch Schichtspeicher, Trenn- und Parallelpuffer sich die Systeme komplett anders verhalten.

Vorlauftemperatur 39°C

Das bezieht sich lediglich auf die NAT (Normausenthemperatur) für deinen Standort und wird wenn nur an wenigen Stunden im Jahr erreicht.

Zitat von DANB Beitrag anzeigen
Ist es dann derzeit vollkommen falsch, dass bei manchen Kreisen bis zu 2l/min Durchfluss angezeigt werden?



Kurze Antwort: Ja.

Begründung: Du verschwendest sowohl Gas als auch Strom. Gas siehe unten. Strom in der Heizkreispumpe, die zu viel Wasser sinnlos durchs Haus pumpt.

Würde ich nicht unbedingt so sagen.

Das die FBH mit bis zu 16Kelvin Spreizung gefahren würde finde ich bedenklich. Ich würde hier eher eine gleichmäßige Spreizung aber eher von 5K an der Heizungsanlage gemessen anstreben.
Um den Brennwerteffekt nutzen zu können muss der hohe Vorlauf runter aber die nötige mittlere Heizwassertemperatur gehalten werden um die Räume ausreichend heizen zu können.
Um die Spreizung runter zu kriegen muss der Durchfluss hoch. Die Stromkennlinie der Pumpen ist auch nich liniar und hängt direkt vom Druckverlust (Wiederstand im Rohrsystem) ab. Das müsste man dann messen.

Wenn du da Kontakt mit dem Ing. Büro hast könntest du mal fragen ob sie die Berechnung anpassen sie haben ja noch alle Daten.
- 5K Spreizung gemittelt
- anpassung der Raumtemperatur (ti) an die tatsächlichen gegebenheiten (dabei aber realistisch bleiben von dem was erreichbar ist)
- geringeren VLT (z.B. Vorlauftemperatur 30°C, mittlere Rücklauftemperatur 25°C)
- meiner Meinung nach der Zieldurchfluss in Summe mindestens an eurer Heizlast von 7,1kW bei NAT ausgerichtet sein und dann bei ~ 1300l/h (7.429 kW ergeben sich bei T1=0°C, T2=5°C (dT 5K) und 1.3 m³/h (Wasser)) liegen und das könnte die Pumpe auch schaffen

Sowie mal nach der Einstellanleitung für den Heizkreisverteiler fragen.

Empfehlung aus dem Haustechnikforum zum Thema Brennwert.

Für den Brennwerteffekt ist die mittlere logarithmische Temperaturdifferenz über den Wärmetauscher die alles entscheidende Größe und da ist die Rücklauftemperatur nur ein Einflußfaktor.
Für einen hohen Brennertnutzen sollte die VL-Temp. so niedrig wie möglich gehalten werden und auch die Spreizung relativ klein sein, am besten 5....8 K.

Ich habe mich bis dato noch gar nicht mit Einstellungen der Pumpe befasst. Kann ich dies auch selbst durchführen?

Handbuch lesen? Meistens ist sowas ab Werk mit einem allgemeinen Installateurspin gesichert.

[DANB]

DANB Kannst du uns bitte noch endlich mitteilen ob hinter der Brennwerttherme sich noch Puffer (Reihen-, Trenn-, Parallelpuffer oder Schichtspeicher) mit einer eventuellen Pumpengruppe und Mischer befinden! Reine Brauchwasserspeicher sind mir egal.

Ich habe keine Ahnung was das ist. Es ist einfach nur eine Pumpe (Wilo) im Heizungsraum vorhanden. m.E.n. war es das. Wenn Bilder helfen müsste ich wissen was ich fotografieren soll.

[Fidelis]

Mindestens die Verrohrung zwischen der Heizung bzw. der Pumpe (sofern diese sichtbar ist oder sichtbar gemacht werden kann) und dem Heizkreisverteiler.

[DANB]

20250430_135935.jpg

[hyman]

Verstehe ich es überhaupt richtig, dass das die Werte sind, welche bei vollständiger Ventilöffnung vorhanden sein sollten?

Ja.

Ganz oben in der PDF steht etwas von Vorlauftemperatur 39°C. Muss ich dies auch irgendwie berücksichtigen?

Erstmal noch nicht. Dazu kommen wir, wenn Du in der nächsten Heizperiode den thermischen Abgleich machst und die Heizkurve einstellst.

Ich habe mich bis dato noch gar nicht mit Einstellungen der Pumpe befasst. Kann ich dies auch selbst durchführen?

Ja, wenn Du Zugang zu den Installationsparametern hast. Installationsanleitung Seite 37, Seite 62 und Seite 69, Parameter 86 und 87 (wobei mir das Zusammenspiel dieser beiden Parameter nicht ganz klar ist). Der Begriff "Restförderhöhe" bezeichnet die Druckdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf.

Ich würde hier eher eine gleichmäßige Spreizung aber eher von 5K an der Heizungsanlage gemessen anstreben.

Begründung? Warum hat das Ingenieurbüro dann für die meisten Räume 10..15K Spreizung festgelegt?

[Gugu]

Begründung? Warum hat das Ingenieurbüro dann für die meisten Räume 10..15K Spreizung festgelegt?

Kein Plan warum die so auf eine hohe Spreizung abfahren? Ganz zu schweigen von 39°C VLT bei einer FBH. Ich könnte mir denken das
a) Haben wir schon immer so gemacht
b) Wasserrauschen um jeden Preis verhindern
c) Schnell Schnell
....
eines oder mehreres Gründe sein können. Letztendlich bin ich kein Fachmann und stecke auch nicht in denen drinnen. Ich gebe hier nur mein angelesenes Wissen und eigenen Erfahrungen weiter.

Fußbodenheizung mit geringerer Spreizung sorgt z.B. auch für eine gleichmäßigere verteilung der Wärme im Boden.

Empfehlung aus dem Haustechnikforum zum Thema Brennwert.

Für den Brennwerteffekt ist die mittlere logarithmische Temperaturdifferenz über den Wärmetauscher die alles entscheidende Größe und da ist die Rücklauftemperatur nur ein Einflußfaktor.
Für einen hohen Brennertnutzen sollte die VL-Temp. so niedrig wie möglich gehalten werden und auch die Spreizung relativ klein sein, am besten 5....8 K.

Etwas off:

Ich könnte genau so fragen warum z.B. bei mir der FBH Systemhersteller der FBH (kein Noname) auf die geniale Idee gekommen ist bei einer AIT LWD50 mit laut Datenblatt geforderten 1200l/h Nenndurchfluss (900-1500l/h MIN/MAX) einen hydralischen Abgleich auf ~500l/h zu rechnen? Bei einer Brennwerttherme wirft man im besten Fall nur den Brennwerteffekt weg und hat dauernde Starts. Bei einer WP reduziert das massiv die zu erwartende Lebensdauer des Verdichters.

Wer (GU, Systemhersteller oder/und Installateuer) da bei mir letztendlich versagt hat weiß ich nicht und die klärungsversuche sind im Sand verlaufen, da ich das am Schluss noch hingebogen bekommen habe war es mir letztendlich irgendwann egal.

[DANB]

Ja, wenn Du Zugang zu den Installationsparametern hast.

Wie könnte ich das prüfen? Oder ist hiermit eher das Vorliegen/Kenntnis der Parameter gemeint?

Meine Frage bzgl. A6:12 ist leider noch unbeantwortet. Kann ich mir nach der Einstellung die Abschaltung im Sommer sparen?

Falls nicht: Ist meine Art und Weise, die Heizung in den "nur Warmwasser" Modus zu versetzen grundsätzlich in Ordnung oder sollte ich anders vorgehen?

Ich habe bisher auch nie die Aktoren in dem Sommermodus gesetzt, da ich diese Funktion nicht kannte. Sinnvoll? Spart vermutlich Strom. Oder wäre es ebenso ausreichend, an den Mdt Glastastern einen niedrigen Wert (16°C) einzustellen? Dann dürften die Ventile ja auch geschlossen bleiben?

Oder sollen sie gar nicht geschlossen bleiben? Wenn Heizung aus, gibt es dann trotzdem Durchfluss? Nein, oder?

Für einen hohen Brennertnutzen sollte die VL-Temp. so niedrig wie möglich gehalten werden und auch die Spreizung relativ klein sein, am besten 5....8 K.

Ich habe aktuell aber tatsächlich auch nie 39°C im Vorlauf. Müsste schon -30°C AT sein.

Wie sieht es nun bzgl. meines Fotos aus? Habe ich hier irgendwas, was zu beachten wäre?

[hyman]

Wie könnte ich das prüfen? Oder ist hiermit eher das Vorliegen/Kenntnis der Parameter gemeint?

Du gest nach der Montage- und Serviceanleitung, Seite 62 vor. Wenn das funktioniert, hast Du Zugang.

Meine Frage bzgl. A6:12 ist leider noch unbeantwortet. Kann ich mir nach der Einstellung die Abschaltung im Sommer sparen?

Ich würde den Parameter A5 verwenden und A6 ausgeschaltet lassen (A6:36). Am Anfang A5:
15, schrittweise reduzieren, wenn die Heizung in der Übergangszeit zu spät anspringt.

Ist meine Art und Weise, die Heizung in den "nur Warmwasser" Modus zu versetzen grundsätzlich in Ordnung oder sollte ich anders vorgehen?

Wenn Du das weiter manuell machen willst, ist das schon in Ordnung. Mit der richtigen Einstellung für A5 wie oben vorgeschlagen sollte das aber nicht mehr notwendig sein.

Ich habe bisher auch nie die Aktoren in dem Sommermodus gesetzt, da ich diese Funktion nicht kannte. Sinnvoll? Spart vermutlich Strom.

Wenn Du die Außentemperatur auf dem Bus hast, kann der Heizungsaktor die Umschaltung auf Sommerbetrieb automatisch machen (S. 19 des MDT-Handbuchs zum AHK).

• Wenn Deine Stellantriebe vom Typ NC ("normally closed"), sind, dann den Parameter "Heizen Stellwerte bei Sommerbetrieb auf 0% setzen" auf "Aktiv" setzen. Dann sind die Antriebe im Sommer stromlos, das spart in der Tat ein bißchen Strom.
• Wenn Deine Stellantriebe vom Typ NO ("normally open"), sind, dann den Parameter "Heizen Stellwerte bei Sommerbetrieb auf 0% setzen" auf "nicht aktiv" setzen. Ich bin nicht sicher, ob die Antriebe dann stromlos sind, müsste man bei MDT-Support oder hier im Forum erfragen.

Außerdem den "Festsitzschutz (alle 6 Tage für 5min Ventile auf/zu)" auf aktiv setzen (und in den Glastastern die entsprechende Einstellung auf inaktiv), damit die Ventile über den Sommer nicht festgehen.

Oder wäre es ebenso ausreichend, an den Mdt Glastastern einen niedrigen Wert (16°C) einzustellen? Dann dürften die Ventile ja auch geschlossen bleiben?

Kann man auch machen, ist aber unkomfortabel. Dann doch lieber (falls keine Außentemeratur auf dem Bus ist) den Sommermodus im Heizungsaktor über eine Taste zentral schalten.

Oder sollen sie gar nicht geschlossen bleiben? Wenn Heizung aus, gibt es dann trotzdem Durchfluss? Nein, oder?

Wenn die Heizung (manuell oder über „Heizgrenze: Sparfunktion Außentemperatur“) aus ist, dann läuft die Umwälzpumpe nicht und es gibt keinen Durchfluss, egal ob die Ventile offen oder zu sind. Du kannst den Heizungsaktor also so parametrieren, dass die Stellantriebe dann stromlos sind (egal ob das offen oder zu bedeutet, siehe oben).

Ich habe aktuell aber tatsächlich auch nie 39°C im Vorlauf. Müsste schon -30°C AT sein.

Laut Heizungsauslegung müssten 39° Vorlauftemperatur bei -10 Grad Außentemperatur erreicht werden. Ist aber graue Theorie. Wie ich bereits schrieb:

Dazu kommen wir, wenn Du in der nächsten Heizperiode den thermischen Abgleich machst und die Heizkurve einstellst.

Jetzt sollte man erst mal klären, warum das Ingenieurbüro mit einer so großen Spreizung rechnet. Laut Gugu ist das nicht sinnvoll, also nachfragen:

• warum mit so großer Spreizung kalkuliert wurde, und wenn die Antwort nicht überzeugt:
• welche Durchflusswerte sich für die einzelnen Kreise ergeben, wenn man mit etwa 5K Spreizung rechnet.