Plötzlicher Ausfall von über 20 Geräten???

[Tenbrock]

ich habe bei einem, seit mehreren Jahren bestehendes KNX System, mit einer Linie,

Ich habe eine Spannungsversorgung mit 2 Linien.

Sorry ich verstehe nicht was du da schreibst.
Ich bleibe aber bei meinen Tipp die Busspannung zu messen. Wenn es nun auf einmal 2 Linien sind, dann eben auf beiden. Müssen ca 29V sein.

[Tenbrock]

Unabhängig von dem was ich alles getestet habe, liege ich falsch wenn ich annehme, dass ein Gerät das nicht funktioniert, an eine Stelle eines funktionierenden gleichen Gerätes angeschlossen wird, dort immer noch nicht geht, es nicht an der Spannungsversorgung liegen kann?

Ja, da liegst du völlig falsch.

[wubs]

Sorry wegen dem Fließtext. Bin nicht so geübt in Foren, schon gar nicht wenn fachliche Umgangssprache erwartet wird. Hatte ja erwähnt eher Anwender zu sein.

Auch wenn es sehr sportlich erscheint mit den vielen Geräten an meiner Spannungsversorgung, das System läuft schon seit mehreren Jahren so. Nur der Server ist dazu gekommen und das vor einem Jahr.
Meines Wissens signalisiert meine Spannungsversorgung eine Überbelastung durch eine Kontrollleuchte, was biss jetzt nicht der Fall war.
Hier möchte ich aber nicht unbedingt ausschließen, das eine neue Spannungsversorgung sinnvoll wäre.

Noch mal zum Vorgang:

Ich schalte über einen Binäreingang ein Signalton ein und zusätzlich bei diesem Vorgang, dann wieder über ein Binärausgang, eine Kontrollleuchte.
Das signalisiert eine geöffnete Tür.

Den Signalton kann ich quittieren, obwohl die Tür noch offen ist. Die Kotrollleute geht nur aus wenn die Tür zu ist.

Ich hatte kürzlich aber bemerkt, das durch die Quittierung des Signaltones auch die Kontrollleuchte erlischt, was ja nicht sein sollte.
Meine Vermutung hier irgend eine Verknüpfung verkehrt programmiert zu haben, wollte ich in der ETS prüfen. (Ich strukturiere ab und zu das System neu, wegen dem Server).
Da ich nicht mehr genau wusste wo die Kontrollleute angeschlossen war, habe ich im Schaltschrank nachgesehen.
In der ETS habe ich dann eine neue Gruppe angelegt und die entsprechende Verknüpfung angelegt. Leider lies sich schon hier der Binärausgang nicht mehr programmieren.
Um die Ursache dafür zu finden bin ich zur Verteilung und habe die Anschlüsse des Binärausgang geprüft. Jetzt ist mir die nicht leuchtende grüne LED am Binärausgang aufgefallen.
Da an den Verbindungen nichts fehlerhaftes zu sehen war und die anderen Geräte alle liefen, habe ich hier den Binärausgang an andere Stelle im Bus eingebunden. Leider ohne Änderung des Zustandes.

Nun sind mir weitere Geräte aufgefallen, wo die grüne Kontrollleuten nicht an waren. Auch hier habe ich diese an einer andern Stelle eingebunden, da ich die Vermutung hatte, irgendwo eine Unterbrechung in der Busleitung zu haben. War aber nicht so.

In der ETS habe ich verschiedene Diagnoseläufe gemacht und versucht Geräte mit nicht leuchtender Kontrollleuchte neu zu programmieren. Meistens ohne Erfolg.
Selbst Geräte die vermeintlich in Ordnung waren gingen erst nach mehrmaligen Versuchen.
Es ist leider sehr schwierig hier genaue Aussagen zu machen, da ich immer wieder andere Ergebnisse aus der ETS bekomme. Mal habe ich 26 noch ansprechbare Geräte dann wieder nur 20.
Was ich noch sagen kann ist, wenn ich ein Gerät programmieren konnte hat das sehr lange gedauert. Oft hat der Grüne Fortschrittsbalken bis zu Hälfte durchgezogen und dann doch abgebrochen.
Ich habe auch mehrere Geräte vom Bus getrennt um eine Überlastung auszuschließen, brachte aber auch keine Änderung.

Für die Kritiker meiner Schreibweise, besser bekomme ich es leider nicht hin.

Schön wäre es wenn jemand mir bestätigen könnte oder auch ausschließen, das es Störungen auf dem Bus sein könnten.
Ich hatte schon mal so ein Fall, mit einem regelbaren Gleichstrommotor, der hat bei gewissen Drehzahlen eine Störung verursacht und damit die ISDN Verbindung lahm gelegt.

[wubs]

Hallo Tenbrock,

eine Linie in der ETS angelegt und meine Spannungsversorgung hat zwei Ausgänge die als Linie 1 und Linie 2 bezeichnet werden.
Ich hatte schon geschrieben das ich etwas mehr als 29 V an beiden Ausgängen gemessen habe.
Lass mich nicht dumm sterben, warum liege ich da völlig falsch? Ich tausche zwei identische Geräte!

[gbglace]

Nur der Server ist dazu gekommen und das vor einem Jahr.

Ok DEN Server gibt es nicht. welcher ist es denn genau?

Und was ist ein Binäreingang der etwas schaltet? Normal nehmen Binäreingänge Änderungen an einem Kontrollstromkreis war, offen oder geschlossen, machen daraus ein KNX-Telegramm, welches man dann auswertet und ggf an einen oder mehrere Aktoren schickt. Diese wiederum ahbend ann Relais um Ihrer seits Stromkreise zu schließen/öffnen. Damit kann man dann Leuchten leuchten lassen oder Töne erzeugen.

Insofern Ist Deine Beschreibung des Aufbaus, was da nun KNX und was ist was anderes nciht ganz.

Aber kommen wir mal zu Diagnoseoptionen an der ETS.
Dein Server hat da nicht irgendwie Schluckauf bekommenund flutet gerade den KNX-Bus mit telegrammen, so dass dieser nicht mehr mit seiner eigentlichen Aufgabe klar kommt? ein paar falsche Klicks bei einem logikeditor und schwups baut man sich da logische Rückkopplungen und Signalloops rein.

[tsb2001]

Wenn du doch schon eine ETS hast, dann mach doch mal einen kompletten Screenshot von der Topologie aus der ETS raus.
Dann ist da zumindest schon mal Klarheit. Ich verstehe deine Topologie immer noch nicht...

(Ich strukturiere ab und zu das System neu, wegen dem Server).

Warum? läuft der auch nicht? Oder nicht richtig? Grundsätzlich habe ich ein Projekt, da gehen die Gruppenadressen draus hervor. Die kann ich dann bei Bedarf mit dem "Server" - was auch immer das für einer ist - so verheiraten, damit er mit dem Bus interagiert. Ich habe noch nie ein Projekt angepasst, weil ein Server hinzukam, der Logikfunktionen oder eine Visu abbildet. Höchstens zum Einsammeln von Messwerten die Menge an Gruppenadressen erweitert; aber eine regelmäßige Neustrukturierung ist absolut unsinnig. Never change a running system! Vor allem nicht dann, wenn man den nicht selbst wieder grade gebogen bekommt und dann nur die Hälfte der Geräte noch funktioniert.

Gibt es denn nun einen Linienkoppler? Hier reicht ein einfaches ja/nein; und wenn ja, wie ist der konfiguriert (filtern oder auf Durchzug)?

Dein Server hat da nicht irgendwie Schluckauf bekommenund flutet gerade den KNX-Bus mit telegrammen, so dass dieser nicht mehr mit seiner eigentlichen Aufgabe klar kommt? ein paar falsche Klicks bei einem logikeditor und schwups baut man sich da logische Rückkopplungen und Signalloops rein.

Oder auch das...
Eventuell hilft es, den ominösen "Server" einfach mal abzustöpseln und dann zu gucken, ob der Bus wieder stabil läuft.
Dann hättest du den nächsten Ansatzpunkt einer Fehlereingrenzung.
Es würde auch helfen, einen Mitschnitt des Busmonitors beim Programmieren zu liefern.
Solange du immer nur Dinge umschreibst, aber hier alle nur spekulierend in die Glaskugel schauen lässt, kann man auch sehr schwer helfen.

Denn: welcher Aktor oder Eingang welche Funktion in der Anlage erfüllt, ist für die Fehlersuche eines nicht funktionstüchtigen Busses, welcher nichtmal mehr zu programmieren ist, hier völlig uninteressant.

Schön wäre es wenn jemand mir bestätigen könnte oder auch ausschließen, das es Störungen auf dem Bus sein könnten

Das der Bus gestört ist, ist doch eindeutig. Entweder durch:

• defekte Spannungsversorgung
• Protokollquirks durch ein defektes Gerät
• Überbordender Bustraffic durch Schleifen in einer Logik
• Falls vorhanden: kaputter Linienkoppler
• Schleife in der Bustopologie, die sich grade bemerkbar macht, eventuell auch da durch erhöhte Buslast

Eine Einkopplung durch externe Einflüsse halte ich für eher unwahrscheinlich.

Wie ich suchen würde:

• Spannung mit Multimeter messen und sicherstellen, dass das Messergebnis irgendwo um 29V liegt.
• Falls das so ist, erst mal mitschneiden, was auf dem Bus los ist und Protokoll hier posten, auch beim Versuch der Programmierung der Teilnehmer

Sonst ist die Glaskugel von denen hier die sich bemühen dir zu helfen, leider zu stark getrübt...

[jcd]

So liest sich der Text schon mal angenehmer, danke.

Ich habe es nun so verstanden, dass das Netzteil zwei BUS-Linien betreiben könnte. Der zweite Ausgang wird aber lediglich als Hilfspannungsquelle "missbraucht". Alle KNX-Geräte sind mit dem KNX-Anschluss an einem Ausgang anschlossen. Dass dies technisch keine gute Lösung und auch von den Herstellern in der Regel auch nicht zugelassen ist, wurde ja schon geschrieben. Für Hilfspannung verwendet man ein separates 30V Netzteil, das ist auch viel günstiger als eine KNX-Spannungsversorgung.

Ich würde vom Netzteil einmal alle Geräte trennen und nur das IP-Interface und ein KNX-Gerät anschließen und via ETS schauen ob sich das "normal" verhält. Dann ggf. ein zweites was vorher definitiv "rumzickte" testen. Als nächstens vielleicht den Server dazu und nochmal prüfen. Je nach Ergebnis des Test ist dann ggf. schon klar ob das Netzteil kaputt ist.

[tobiasr]

Am Ethernet Netzwerk irgendwas geändert? Switch, Patchkabel, Patchpanel oder Endgeräte (pc, tv, etc)?

Trenn mal das IP Interface vom knx, Netzteil und Ethernet. Ggf geht es dann schon wieder. Netzwerkkabel ohne Schirmung könnte das Problem ggf auch lösen.

[Tenbrock]

Ich hatte schon geschrieben das ich etwas mehr als 29 V an beiden Ausgängen gemessen habe.
Lass mich nicht dumm sterben, warum liege ich da völlig falsch?

Ich hatte überlesen das du die Spannung gemessen hattest. Wenn die Spannung zu niedrig ist, kann es gut sein das ein Gerät am Bus funktioniert an weiteres baugleiches nicht, da auch Bauteiltoleranzen eine Rolle spielen. Wo im Bus die Geräte platziert werden, ist dabei unerheblich.

Wenn die Spannung OK ist, würde ich nun mit der ETS und dem Busmonitor schauen, ob irgendetwas deinen Bus vermüllt.
Den 2. Busanschluss als Hilfsspannung zu nutzen ist, wie mein Vorredner schon schrieben eine schlechte Idee.
Als Hilfsspannung erwartet das Gerät vermutlich auch 24V und nicht 29V.

[wubs]

Hallo Gummersbach,
ich lese in deinen Zeilen nur Kritik an meiner Anlage, Unverständnis das ich meiner Anlage eine neue Struktur gebe, oder über meinen Informationen an Euch.
Ich glaube ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass ich eher Anwender bin und nur weil ich technisch wenig Ahnung von dem habe, was auf einem Bus so alles los, bin ich nicht blöd.
So eine Disskusion hilft mir nicht weiter.
Schön wäre es wenn ich, wie z.B. von jcd oder tobiasr vorgeschlagen, Lösungsvorschläge auf Grund meiner Fehlerbeschreibung bekommen würde. Da hilft es mir nicht wenn ich 5 mal die Spannung messe wie von Dir schon wieder vorgeschlagen.
Man behalte immer im Kopf das die Anlage schon seit über 25 Jahre stabil läuft und seit über einem Jahr ohne Änderungen der Hardware.
Ich gehe schon davon aus, dass es ein bestimmtes Ereignis war. Nur welches.
So unwahrscheinlich Du "Einkopplung durch externe Einflüsse" siehst, ist es bei mir die Spannungsversorgung nach meiner Messung. Aber ganz ausschließen würde ich es auch nicht.

[wubs]

Kabel habe ich so weit ich mich erinnere nicht gewechselt.
Lediglich im Schaltschrank habe ich an den Kabeln gewackelt. Wegen meinem Binäreingang (der nicht selber schaltet, sondern ein Taster den ich angeschlossen habe, um ein Signal auf den Bus zu bekommen)
Den Binärausgang habe ich, wie schon beschrieben an, eine andere Stelle versuchsweise eingebunden und in der ETS diesen versucht neu zu programmieren.
Da gab es aber schon den Fehler. Warum es dann plötzlich noch mehr Ausfälle geworden sind ist für mich schleierhaft.
Ich werde wie von jcd vorgeschlagen alles vom Bus nehmen und versuchen stückchenweise alles wieder einzubinden. (Getrennt hatte ich die Geräte schon mehrfach auch das Netzwerk und den Server)

[henfri]

Es ist sehr wahrscheinlich, dass es die spannungsversorgung ist.
Wenn du viel Zeit sparen willst, dann Wechsel die.
Wenn es die nicht ist, ist es auch immer gut eine als Ersatz zu haben. Das Geld ist also nicht verschwendet

[Beleuchtfix]

So unwahrscheinlich Du "Einkopplung durch externe Einflüsse" siehst, ist es bei mir die Spannungsversorgung nach meiner Messung. Aber ganz ausschließen würde ich es auch nicht.

Jeder hat so seine Erfahrung, und bis jetzt haben dir schon mehrere die Spannungsversorgung als wahrscheinliche Ursache vorgeschlagen, einfach weil das eine der häufigsten Ursachen ist, wenn mehrere Geräte gleichzeitig ausfallen, entweder weil die SV zickt, oder ein Kabel gebrochen oder …. Eine andere, aber blöde Ursache wäre eine Überspannung durch Blitzschlag etc, da könnten auch richtig 20 Geräte kaputt sein. Und es muss auch kein Ereignis geben für den Ausfall, nach 20 Jahren darf auch eine SV einfach schlapp machen, ohne externen Grund.

Solange der (auch für mich) wahrscheinlichste Fall nicht ziemlich sicher ausgeschlossen ist, werden wir dir wohl auch weiterhin vorschlagen, die SV zu tauschen, auch wenn du vielleicht lieber andere Lösungsvorschläge bekommen möchtest.

Gruß Florian

[Punker Deluxe]

Wenn bei meinem Auto der Motor nach 20 Jahren breit ist, ich im KfZ Forum von erfahrenen KfZ´lern den Tipp bekomme neuer Motor suche ich auch immer das muß was anderes sein, der Motor lief ja bis vor kurzem noch. Und die Bremsen haben auch immer funktioniert. Das rechte Blinklicht auch immer. In dem Fall suche ich mir ein anderes Forum mit erfahrerenen Mitgliedern, evtl. ist ja die Regierung Schuld...

[wubs]

Hallo an Alle,

nach dem ich einen halben Tag damit verbracht habe alle Geräte vom Bus zu nehmen und alle einzeln wieder eingebunden habe, geht meine Anlage wieder. 😅
Ich habe jedes Gerät, nach dem ich es wieder eingebunden hatte, über die ETS geprüft. Bei 6 Geräten musste ich die Applikation neu aufspielen, was diesmal auch so ging wie ich es gewohnt war. Zügige Fortschrittsanzeige (grüner Balken).
Ein Jalousie Taster ist defekt. Denn habe ich dann draußen gelassen, eventuell war das die Ursache. Auf dem Busmonitor habe ich Gestern nichts außergewöhnliches gesehen, das man hätte darauf kommen können. Sah alles normal aus.

Beleuchtfix -

Wegen den erfahrenen Mitgliedern habe ich hier meine Anfrage gestellt und auch den einen oder anderen vernünftigen Hinweis oder Vorschlag bekommen. Leider war der Weg dorthin für mich sehr mühselig. Es waren schon so einige herablassende Aussagen dabei. Und ja es hätte auch die Spannungsversorgung sein können, war ja auch mein erster Verdacht, was ich jetzt aber nicht mehr glaube.
Trotzdem werde ich auf Grund Eurer Hinweise meine Spannungsversorgung überarbeiten.
Danke noch mal an alle.

Punker Deluxe -

ist schon etwas unsinnig was Du da geschrieben hast.