HS Projekt auslesen (mit HS-Expert)

[mabo]

Hallo

Gibt es bald eine Möglichkeit aus dem HS das Projekt in den HS-Experten zu importieren, oder bleibt alles beim Alten

[Michel]

Nach den mir vorliegenden Informationen ist eine solche Funktion nicht geplant.

[viceversa]

... auch wenn es nicht gehen wird,

wann ist nach den dir vorliegenden Informationen eigentlich "bald"?

[EIB-TECH]

Ich halte es auch für gut dass keine "Rekonstruktionsmöglichkeit" gibt.

Ähnlich wie bei den Funktionsmodulen.

[Cindom]

Davon ausgehend dass die meisten HS Installationen von Fachfirmen gemacht werden und den User nur die Oberfläche und die Funktionalität interessiert ist es gut wie es ist.

Abgesehen davon könnte man sich in den Liefervertrag oder in das Pflichtenheft einen Satz reinschreiben, dass man nach Fertigstellung des Projektes auf eine Kopie der HS-Programmierung besteht, analog zu den ETS Daten die ohnehin augehändigt werden müssen.

[Gast]

Davon ausgehend dass die meisten HS Installationen von Fachfirmen gemacht werden und den User nur die Oberfläche und die Funktionalität interessiert ist es gut wie es ist.

Abgesehen davon könnte man sich in den Liefervertrag oder in das Pflichtenheft einen Satz reinschreiben, dass man nach Fertigstellung des Projektes auf eine Kopie der HS-Programmierung besteht, analog zu den ETS Daten die ohnehin augehändigt werden müssen.

Hallo Dominik,
so sollte es wohl sein.

Die Realität dürfte aber manchmal etwas anders aussehen. Möchte nicht in die Tiefe gehen, beziehe mich auf Gespräche bei unseren regionalen Stammtisch, sowie auf meine persönliche Erfahrung.
Die Programmierung des HS, sprich die Dateien u.ä. werden schon des öfteren behalten (bezeichnet als "geistiges Eigentum" des Programmierers) und liegen beim Entwickler und nicht beim Kunden. Das schafft "Kundenbindung" und "Abhängigkeit". Die Entwickler verbinden damit auch gewissen Ängste, dass der Kunde abwandern könnte. Der Kunde, welcher u. U. nichts davon versteht hat somit keine Chance sich mitzuteilen bzw. sich wo anders neu zu orientieren.

Gerät man an einen "Blinden", dann ist man dem ausgeliefert ob man will oder nicht. Der Kunden merkt dies spät, eigentlich zu spät. Dann an die Daten ran zu kommen (bestand doch eine gegenseitige Vertrauensbasis, ggf. möglich "Freundschaft") ist schwierig. Einen HS auslesen geht nicht. Weitere Unterlagen fehlen und sind ggf. von Kunden (wenn dieser dies kann) mühselig zu rekonstruieren um zu mindest eine Transparenz, ein Zusammenwirken der Komponenten, der Funktionen im Projekt zu schaffen.
Selbst für mich, welcher sich seit einiger Zeit intensiv mit dieser Thematik auseinandersetzt war es eine mühselige und stundenzehrende Arbeit alle BUS-Adressen logisch und nachvollziehbar zu rekonstruieren und mit den implementierten Vorgängen in Bezug zu bringen.
Diese eigene Arbeit finanziell zu bewerten, wäre der stille Bankrott eines kleinen EIB`lers.
Möchte den Gedanken nicht weiter spinnen, wenn so ein Fall vor Gericht geht, ein Sachverständiger benötigt wird etc.

Anmerkung:

Nicht jeder kennt Matthias oder einen anderen Spezialisten und hat einen in seiner Nähe wohnen bzw. die Chance, dass dieser einen noch besucht. Viele EIB-Anwender kennen diese einschlägigen EIB-Foren nicht und kommen durch gezielte Beratung, gezielte "Vorführung" des Elektrikers auf diese Art von Lösung einer Anforderung. Beeindruckt von dem was man dann vorgeführt bekommt, entschließt man sich dann für derartige Vorschläge.

Mein Elektriker, sowie eine mir bekannte große Elektrobaugesellschaft beherrschen schon EIB, haben einschlägige Kurse belegt, HS angeboten und bis heute noch keinen programmiert

[MatthiasS]

Ich bin sicher, ein Auslesen wird es nicht geben. Genausowenig, wie man jemals ein ETS-projekt komplett wiederherstellen koennen wird, da man dann saemtliche Eingaben in der ETS in den BCU speichern muesste.

Die Projektdatei, die der Experte fuer den HS erstellt, ist ein "Kompilat".

Der Grund, warum man das nicht auslesen kann, ist "42". Wer die Story zur Zahl 42 nicht kennt, dem erklaere ich es so:

Wenn im HS (oder auch EIB-Geraet) aufgrund von Einstellungen in einer Maske die Zahl 42 gespeichert ist, dann weiss man hinterher nicht, ob die Ausgangbasis 7x6, 14x3, 84/2 war. Die Kenntnis des Ergebnisses ohne die Fragestellung ist wertlos.

Ich sehe die Sicherung des Projektes nicht ausschliesslich in der Pflicht des HS-Besitzers oder des Projektierers. Auch der HS-Hersteller muss sich Gedanken machen, wie er eine Sicherheit der Quelldaten unterstuetzen kann.

Es ware fuer die Reputation des Produktes schlecht, wenn sich in ein paar Jahren die Stimmen haeufen, die wegen fehlender Projektdateien ihren HS neu aufsetzen lassen muessen -zumal andere Hardwarevisus diese Manko nicht haben.

Ich habe DACOM heute mal einen Vorschlag gemacht, wie man hier fuer die Zukunft optimaler aufgestellt sein koennte. Mal sehen, was daraus wird.

[Gaston]

Das schafft "Kundenbindung" und "Abhängigkeit"

Eine solche Kundenbindung ist nach meiner interpretation des europäischem Wettbewerbsgesetz verboten. Es geht dabei um die Koppelung von Produkt und Service, allerdings ist es im Fall vom Homeserver etwas kompliziert zu erklären deshalb lass ich das lieber.

Gruss,
Gaston

[PeterH]

Hallo Matthias,

Ich sehe die Sicherung des Projektes nicht ausschliesslich in der Pflicht des HS-Besitzers oder des Projektierers. Auch der HS-Hersteller muss sich Gedanken machen, wie er eine Sicherheit der Quelldaten unterstuetzen kann.

Die Sicherheit der Quelldaten beim HS ist immer gewährleistet. Ich kann die Projekte beliebig oft auf beliebige Datenträger speichern. Ich denke hier geht es eher um die Frage wie der Endkunde sicherstellen kann, das er eine Kopie des Projektes bekommt.

Es ware fuer die Reputation des Produktes schlecht, wenn sich in ein paar Jahren die Stimmen haeufen, die wegen fehlender Projektdateien ihren HS neu aufsetzen lassen muessen -zumal andere Hardwarevisus diese Manko nicht haben.

Ich sehe das Problem ein bischen von einer anderen Seite.
Wenn man das Projekt in einem Gerät speichert, ist es z.B. bei einem Ausfall des Gerätes nicht mehr greifbar. Genau dann braucht man es aber am Nötigsten.
Man kommt also keinesfalls um eine Sicherung des Projektes auf einem anderen Datenträger herum. (auch beim Endkunden)
Ich denke sogar, das die Speicherung des Projektes im Gerät den "unkundigen" Endbenutzer in einer falschen Sicherheit wiegt.

Die übergeordnete Frage muss also lauten:

Wie kann man sicherstellen, das der Endkunde die komplette Projektdokumentation/Projektsourcen vom Ersteller erhält?
(gilt für ETS, Visu, Logikmodule...)

[MarkusS]

Die übergeordnete Frage muss also lauten:

Wie kann man sicherstellen, das der Endkunde die komplette Projektdokumentation/Projektsourcen vom Ersteller erhält?
(gilt für ETS, Visu, Logikmodule...)

Indem man bei den Kunden das Bewusstsein schafft dass es so was wie "Projektsourcen" überhaupt gibt und wie die gehandhabt (Import in einen frisch installierten HS-Experten) werden.

Dass etwas "fehlt" wird den Kunden doch erst bewusst wenn sie es benötigen, merkt man ja deutlich an den regelmässigen Nachfragen nach einem Auslesen/Rekonstruktion der EIB-Installation.

Was ich mir wünschen würde wäre eine Funktion "Projekt für Kunde exportieren" im Experten die neben den Projektsourcen auch alle verwendeten Logikbausteine und Fonts exportiert sowie eine Liste der Accounts (Benutzernamen, Passwort) sowie der verwendeten Logikbausteine als Textdateien generiert, dazu eine Liste der exportierten Dateien mit Dateidatum / Uhrzeit (oder diese Daten auf den Exportzeitpunkt setzen) sowie den Dateigrössen. Wenn man das "schön" machen wollte könnte man auch eine Art Übergabeformular generieren mit diesen Angaben plus Angaben zu IP-Adresse, Port u.s.w., eventuell Angaben zu den wichtigsten URLs (Visu, Debug-Seite). Auf diese Funktion könnte man im Waschzettel explizit hinweisen in der Hoffnung dass der Kunde das liest ...

Gruss
Markus

[PeterH]

Was ich mir wünschen würde wäre eine Funktion "Projekt für Kunde exportieren" im Experten die neben den Projektsourcen auch alle verwendeten Logikbausteine und Fonts exportiert sowie eine Liste der Accounts (Benutzernamen, Passwort) sowie der verwendeten Logikbausteine als Textdateien generiert, dazu eine Liste der exportierten Dateien mit Dateidatum / Uhrzeit (oder diese Daten auf den Exportzeitpunkt setzen) sowie den Dateigrössen.

Der Menupunkt "Projekt archivieren" im Experten deckt diese Anforderungen zum grossen Teil ab.
Damit wird eine einzige Zip-Datei generiert die alles enthält um ein Projekt wieder aufzusetzen.
Ich kann sogar festlegen ob das Projekt mit oder ohne Passwörter archiviert wird.
(kann dann ohne Passwörter z.B. an die Hotline gesendet werden)

[MatthiasS]

Indem man bei den Kunden das Bewusstsein schafft dass es so was wie "Projektsourcen" überhaupt gibt und wie die gehandhabt (Import in einen frisch installierten HS-Experten) werden.

Das ist der Punkt.

Nur laesst sich bisher der Kunde nicht erreichen. Der HS wird auf den Inbetriebnehmer registriert. Beiblaetter, Merkzettel,.. wenn du gerade baust/am Einziehen bist, dann geht das leicht verloren. Fuer viele Bauherren ist das ein Geraet im Anschlussraum und fertig.

Bewusstsein schaffen kann also nur der Inbetriebnehmer - und da stellt sich von Zeit zu Zeit die Frage, ob er das will und zweitens, ob er daran denkt. Und zwar jedesmal, wenn er eine Aenderung macht.

Gibt hier gerade im Forum jemanden, der das Problem hat. Und der beisst in die Tischkante, das kann ich euch versichern.

Firmwareupdate? Fuer ihn keine Chance.

[MarkusS]

Der Menupunkt "Projekt archivieren" im Experten deckt diese Anforderungen zum grossen Teil ab.
Damit wird eine einzige Zip-Datei generiert die alles enthält um ein Projekt wieder aufzusetzen.
Ich kann sogar festlegen ob das Projekt mit oder ohne Passwörter archiviert wird.
(kann dann ohne Passwörter z.B. an die Hotline gesendet werden)

Weiss ich ja

Mir geht es im Prinzip um eine Erweiterung dieser Funktion um eine Art Reporting so dass der Kunde - wenn er darum weiss - mit einiger Sicherheit nachvollziehen kann dass er "sinnvolle" Daten erhalten hat, im Zweifelsfall sich einfach den Experten installiert und die Daten importiert ...

Auf der anderen Seite hätte dieser erweiterte Export für den Projektierer den Vorteil dass er selbst eigentlich nichts mehr machen muss ausser die Funktion dazu aufrufen.

Das Bewusstsein schaffen kann man nur durch Information. Das können wir hier im Forum ein Stück weit machen, allerdings finden viele Leute dieses Forum erfahrungsgemäss erst wenn das Kind im Brunnen liegt.

An erster Stelle was die Informationen angeht sehe ich Gira. Dort gibt es die Möglichkeiten, in den Datenblättern bzw. auf der Webseite auf diese Funktion bzw. generell auf die Übergabe der Projektdaten hinzuweisen.

Der HS-Programmierer selbst ist keine zuverlässige Quelle - sonst hätten wir diese Diskussion nicht. Die HS-Programmierer die den Kunden fair behandeln werden mit entsprechenden Hinweisen kein Problem haben. Die HS-Programmierer, die die Sourcen als Werkzeug sehe um den Kunden bei den Eiern zu packen haben es nicht anders verdient.

Auf der anderen Seite sehe ich natürlich auch die Interessen der HS-Programmierer, ihre Assets, z.B. Logikbausteine, zu schützen - was momentan nicht geht aber auch nicht gegen die Interessen des Kunden gehen darf.

Ich glaube, ich setze mich am nächsten Regentag mal hin und schreibe einen kleinen Leitfaden für unseren Downloadbereich welche Daten in einem EIB-Projekt ganz allgemein anfallen und wie man die übergeben kann?

Gruss
Markus

[Cindom]

Ich glaube, ich setze mich am nächsten Regentag mal hin und schreibe einen kleinen Leitfaden für unseren Downloadbereich welche Daten in einem EIB-Projekt ganz allgemein anfallen und wie man die übergeben kann?

@Markus: Das wäre eine echte Bereicherung

@all: Wie ich schon sagte:

Abgesehen davon könnte man sich in den Liefervertrag oder in das Pflichtenheft einen Satz reinschreiben, dass man nach Fertigstellung des Projektes auf eine Kopie der HS-Programmierung besteht, analog zu den ETS Daten die ohnehin augehändigt werden müssen.

[Gast]

Das ist der Punkt.

Nur laesst sich bisher der Kunde nicht erreichen. Der HS wird auf den Inbetriebnehmer registriert. Beiblaetter, Merkzettel,.. wenn du gerade baust/am Einziehen bist, dann geht das leicht verloren. Fuer viele Bauherren ist das ein Geraet im Anschlussraum und fertig.

Bewusstsein schaffen kann also nur der Inbetriebnehmer - und da stellt sich von Zeit zu Zeit die Frage, ob er das will und zweitens, ob er daran denkt. Und zwar jedesmal, wenn er eine Aenderung macht.

Gibt hier gerade im Forum jemanden, der das Problem hat. Und der beisst in die Tischkante, das kann ich euch versichern.

Firmwareupdate? Fuer ihn keine Chance.

Danke Matthias,
zu diesem Thema wollte ich nichts mehr beitragen, doch nachdem Du so treffend die Problematik angesprochen hast, gestatte mir noch Deine Ausführungen um ein paar Live-Erlebnisse zu bereichern.

• Bei guten Kontakten läuft die Empfehlung von Programmierungen in der Regel über den Außendienst der Hersteller. Man stellt vor Ort die Kontakte her und beiläufig "privat" wird dann zum Schluß der Kontakt zur Programmierung besiegelt. Damit dürfte wohl auch das Produkt dann verkauft sein
• Von dem, was in allen Postings so steht, kann ich nur träumen. Wie bereits bemerkt und gerne zum mitschreiben. Ich besitze betreffend meines HS nichts, aber rein gar nichts! Ich wurde lange zeit wissentlich und vorsätzlich "dumm" gehalten
• Bekam keinen Zugang zum HS, bekam keine Möglichkeit irgend etwas zu ändern und Unterlagen waren überhaupt keine vorhanden. Diese habe ich mir dann letztlich anhand der BUS-Adressen mühsam erarbeitet
• Je intensiver mein Kontakt zu EIB wurde, je intensiver Klarheit bestand, dass ich mich in Foren bewege, umso mehr schwand der Wille zur Leistung.
• Beratung gleich Null. Vor mir steht ein Fachmann (Ing), den Ihr alle kennt, und sagt mir "Laien", zitiere sinngemäß: "Sie sagen und ich programmiere". So einen Schwachsinn habe ich in meinem Leben noch nie gehört.
• Kein Beep von möglichen Fachbüchern, kein Beep von Foren. Nichts. Im Gegenteil, der lässt mich die Leiter hochklettern, damit ich mein Windrad am Windmesser drehe zur angeblichen Einjustierung an der Analog Schnittstelle.
• Ich muss 3 Sonnensensoren beschaffen, in Betrieb nehmen und mir wird eine Sonnenautomatik präsentiert, an welche er 2 Jahre bastelt. Diese Eigenentwicklung erreichte nie Serienreife und angesprochen, dass es hier ja leistungsfähige fertige Bausteine gibt werden beantwortet mit "sinngemäß - taugen nichts".
• Die Schaltzeiten gab ich selbst nach Muster ein und stellte fest, dass meine Rollos entgegen legliche Logik alle 3 Stunden aktiv wurden. Lustig in der Nacht. Nach einem Jahr und einem Abschlussgespräch war das Ergebnis, dass ich die Schaltzeiten wohl wieder rausnehmen könne, Gesagt, getan und Problem behoben
• Ich erledige im Projekt alle niederen Dienste. Telefoniere mit den Herstellern, besorge teilweise unnötige Bauteile und muss diese dann wieder zurückgeben
• Besitze derzeit einen "digitalen Thermometer", mit welchem angeblich die Controller mit Themperaturanzeige" abgeglichen haben werden müssen. Er hat es dann mit seinem Thermometer getan, welches manin der Küche zum Braten verwendet (in den Braten steckt).
• Ende November 2006 ging mein Betriebstundenzähler für meine Waschmaschine in Berieb. Aktueller Stand: 4850 Betriebstunden. Wahrscheinlich Fehler im Faktor. Nach diesem Beispiel, welches das humanste ist läuft die Maschine 24 Stunden rund um die Uhr
• Meine Visu, sah in der Erstfassung mit der Anordnung der Objekte so aus, als wie wenn Einstein aus 10 m Entfernung seine Unterhosen versucht in den Schrank zu legen

Ich will aber mit meiner Aussage auch fair bleiben. Eine Mitschlud besitze ich auch, denn derartige Entwicklungen hätte man viel früher beenden sollen. Die Krux an dieser Entwicklung war die Tatsache, dass man einerseits Vertrauen in die Person setzt, er wächst in die Familie mit rein, es entwickelt sich eine Bindung und man schiebt den Punkt "Time to say goodbye" vor sich hin.

Dieses Posting kommt nicht aus Schilda, sondern war EIB-Live und ich glaube nicht dass ich der Einzige bin mit derartigen Erlebnissen. Ich hatte noch Glück, bedingt durch massiven Leidensdruck kam ich zum Forum, konnte einen Kontakt herstellen und erfuhr spontan sofort Hilfe.