digitalSTROM: Neue Konkurrenz für KNX?

[jonofe]

Ich bin derzeit auf einer sehr interessanten Veranstaltung der T-Systems Enterprise Services und fand einen Vortrag über das Bussystem digitalSTROM sehr interessant.

Bin gespannt wie sich dieses System entwickeln wird. Wie ich finde, einige recht interessante Ansätze (Kostengünstige Hardware, leicht nachrüstbar, etc.)

Infos auf der Homepage der Non-Profit-Organisation digitalSTROM.org

[MarkusS]

Ketzermodus 1: Wenn ich die in den letzten Jahren öffentlich bekannt gewordenen Informationen über Grossprojekte der T-S..... rekapituliere frage ich mich ernsthaft warum man glauben kann dass jetzt ausgerechnet aus der Kiste was werden soll.

Ketzermodus 2: Wenn wir für jedes neue Bussystem dass irgendwie am Markt auftaucht einen Thread aufmachen wird das wahrscheinlich ob der schieren Masse der erste Themenbereich der ein eigenes Unterforum kriegt.

Ich beobachte dieses digitalSTROM seit einigen Monaten, ein Friedhof ist ein Rummelplatz dagegen abgesehen von einigen Veranstaltungen auf denen die Vorträge halten.

Wenn ich das http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=27

digitalSTROM® bietet Stromversorgern erstmals eine Palette von Funktionen, mit denen Stromverschwendung vermieden werden kann:

• Eine differenzierte Verbrauchsmessung pro Stromkreis und pro elektrischem Gerät ohne besondere Mehrkosten
• Ein kontrollierter Standby Betrieb unter 0.3W von jedem elektrischen Gerät
• Eine Überwachung defekter elektrischer Geräte (pre-maintenance)
• Remote Zugriff auf einzelne elektrische Geräte
• Nutzerfeedback

Möglich sind dadurch:

• differenziertes Lastmanagement
• Vermeidung von Lastspitzen und günstiger Einkauf
• neue, differenzierte Tarifsysteme mit Nutzerfeedback
• neue Produkte und Dienstleitungen rund ums Energiesparen
• neue Marketingstrategien

so lese bin ich mir absolut sicher dass mir dieser Kram nicht ins Haus kommt. Unterm Strich heisst dass das EVU jederzeit und in Echtzeit auswerten kann welcher Verbraucher gerade läuft - tolle Vorstellung: Beim EVU läuft eine Visu auf der man z.B. für Frankfurt oder Berlin jeden einzelnen elektrischen Verbraucher kontrollieren kann.

Differenziertes Tarifsystem: Übersetzung: Wir sind in der Lage, jeden einzelnen Waschvorgang zu billen. Wäsche waschen werktags zwischen 08:00 Uhr und 18:00 Uhr kostet dann halt den 5fachen Preis pro KWh.

Nebenbei: Wenn Sie die Waschmaschine überladen (über den erhöhten Stromverbrauch feststellbar) schicken wir automatisch eine Email an ihren Waschmaschinenhersteller damit der wegen der Garantie reagieren kann.

Von so einem System träumen die EVUs weltweit schon seit Jahren - und da geht es mit absoluter Sicherheit nicht darum, als Non-Profit-Organisation der Menschheit was Gutes zu tun.

Gruss
Markus

[Filo]

Die Allianz ist schon länger am wirken und auch am werben für ihr Produkte. Das ganze ist ein Spin-off der ETH Zürich.
Ich selber verfolge diese schon länger. Es ist sicherlich ein interessanter Ansatz.
In erster Linie besteht das System aus Strommessen, in wie weit sich das eignet für intelligente Verknüpfung bleibt vorerst unbeantwortet. Wie die Jalousie gestellt werden soll, bei bestimmtem Sonnenstand und in Abhängigkeit der Präsenz wie schnell sich das Gebäude aufheizt und abkühlt, etc. sind nicht so einfache Dinge. Wie dies all funktioniert wird sich zeigen.

Ebenso ist die Frage nach der Personalisierung des Systemes (Der eine will beim Fernsehen die Lampe 20% gedimmt, der ander gar nicht, der dritte...). Wie das eingestellt werden kann ist so nicht beantwortet.

Und das Thema Heizung fehlt gänzlich.

Aber wie gesagt, der Ansatz ist interessant, es wird sich zeigen wie das aufgenommen wird. Ich zweifle zwar daran, dass in 1-2 Jahren (gemäss Ihrer Broschüre) digitalStrom Produkte am Markt sind (Also nicht nur ein Produkt und das im Prototypenbau).
Wie immer der Markt wird entscheiden, verfolgen wir es weiter.

[HartmutB]

Zur Aktualisierung des Themas nach fast einem Jahr:

Dieser Tage läuft noch die CeBIT 2009 in Hannover, digitalSTROM ist in Halle 9 im Bereich "Future home - Future living". Vorort wird das Übliche gezeigt und erläutert, das in erster Linie die Hausbesitzer begeistern wird, die bisher noch nichts von anderen Bussystemen gehört haben.

Man kann sich dort ein Infoheft mitnehmen, das es auch als durchaus lesenswerten Download gibt und (jetzt auch) in technische Details geht. Es richtet sich in verschiedenen Abschnitten sowohl an Hausbesitzer, Installateure, Entwickler, die Industrie und auch an Energieversorger.


Wesentliche neue Informationen Stand 03/2009:

• konkrete Markteinführung soll 2010 sein
• Betonung der kostengünstigen Nachrüstmöglichkeit, "4x günstiger als andere Bussysteme"
• "echtes Plug-and-Play"
• Quelloffene Software

OK, Papier ist wie immer geduldig. Schaut man sich die verschiedenen Zielgruppen an, dann sind Markus' Bedenken nicht unbegründet: Insbesondere Energieversorgern gibt man (laut Broschüre "nur nach Kundenzustimmung") vielfältige Möglichkeiten in die Hand, den Verbrauch des Kunden nicht nur (im Extremfall) gerätegenau zu erfassen, sondern ggf. auch von Extern zu beeinflussen. Das geht dann nach dem Motto: "Lieber Kühlschrank, gleich wird der Strom teurer, kühl schnell noch mal vor". Kann man zu stehen wie man will, ich bin da eher kritisch.

Aber: Selber lesen, eigenes Bild machen, ggf. auf der CeBIT informieren.


Gruß
Hartmut

[JKaucher]

.....Das geht dann nach dem Motto: "Lieber Kühlschrank, gleich wird der Strom teurer, kühl schnell noch mal vor".....

Hi Hartmut,

DAS wird ein Energieversorger dann wohl kaum machen, eher:

"Lieber Kühlschrank, gleich wird der Strom teurer, wart noch so lange es geht, dann verdien ich mehr..."

Was mich in dem Prospekt ein wenig stört:

Das wird wieder vermarktet wie 'ne Kaffeemaschine
... Nutzung ohne Anleitung
... Umbau ohne Ingenieur
... Programmieren ohne PC

Fazit:
soooo einfach, dass es jede Hausfrau installieren kann

Da bin ich mal gespannt, auch ob's in der Praxis wirklich so zuerlässig ist, wie auf Seite 8 dargestellt....


Gruß Jörg

[HartmutB]

Tja Jörg,

da sind wir 100% einer Meinung. Aber ich wollte das zumindest einigermaßen unbewertet wiedergeben.

Was mich persönlich (nach meinem CeBIT-Rundgang) aber fast am meisten gestört hat:
Mehrere Stände mit irgendwelchen Uni-Instituten und Projekten zum Thema "SmartHome". Das wird auch unter diesem Namen jetzt verkauft und natürlich bevorzugt unter dem Aspekt der Energieeinsparpotentiale. Das alles wäre ja noch positiv, aber meinem Gefühl nach muss hier jeder Professor das Rad nochmals komplett neu erfinden, da alles vorhandene bisher schlecht(er) war. Und das kostet Geld, kostet Zeit und am Ende haben wir Bussystem Nr. 34, das sich auch nicht (alleine) durchsetzen wird und dann doch wieder hohe Preise wegen fehlender Stückzahlen. Und wir brauchen wieder 34x33 Gateways, die dann doch nicht hundertprozentig funktionieren.

Komisch auch, dass da (zumindest offen) nicht die klassische Sortimenter wie Gira, ABB & Konsorten mitspielen, sehr wohl dann aber die Versorger. Dann liegt es natürlich nahe, eine bestimmte Interessebevorzugung im Thema zu vermuten.

Hier auch nochmal zwei Handybilder von gestern (Qualität nicht so gut), das mit dem "Energieargument" untermauert es aber ...


Gruß
Hartmut

[osy]

Das scheint nach den technischen Angaben, die auf der Webseite gemacht werden wirklich nicht sehr sinnvoll zu sein, wenn man EIB installiert hat:

digitalSTROM-Geräte kommunizieren nur innerhalb eines Stromkreises miteinander. Außerhalb dieses Stromkreises sind die Signale nicht sichtbar.

Demnach könnten wir diesen Thread gleich schließen, wenn da nicht noch ein klein wenig Informationsmangel herrschen würde:

Andere Powerline-Systeme auf der gleichen Leitung werden nicht durch digitalSTROM beeinträchtigt, da die Technologie nicht mittels Frequenzmodulation arbeitet.

Und da sind wir bei der eigentlichen Frage warum ich diese Seite aufgemacht habe: Ich will wissen WIE die kommunizieren und nicht, wie sie es nicht tun.
Sollten die nämlich Standard D-Link Technik verwenden kann ich nur jedem empfehlen das zu boykottieren. Ein Rettungswesen-Feldversuch in Österreich musste abgebrochen werden, weil die D-Link Leitungen vom Stromversorger zum Endkunden den Digitalfunk der Rettungswagen komplett lahm gelegt haben.
Mir ist es wichtiger dass ein Krankenwagen mein Haus findet als dass mein Stromanbieter nachschauen kann ob mein Kühlschrank ein A+ Modell ist.

[HartmutB]

So, heise hat das Thema jetzt für die breitere Öffentlichkeit bekanntgemacht: CeBIT special - 05.03.09 - Lampen-Programmierung mit Doppelklick

Es ist durchaus interessant, sich das aus der "Nicht-KNX"-Sicht durchzulesen. Aber noch interessanter sind die Kommentare zum Beitrag.


Gruß
Hartmut

[saeschn]

Da warst du schneller als ich. Ich wollte auch grad auf die Nicht-KNX-Diskussion hinweisen.

Grüße
saeschn

[kape147]

.. muss man ja das Morse-Alphabet neben den Taster hängen

[Hennessy]

Morse-Alphabet

Paniktaste wird dann wohl · · · — — — · · · sein

[makki]

Naja, man kann bei allem ein Haar in der Suppe finden, solange keine Details bekannt und im Handel erhältlich sind, ist es müssig darüber zu diskutieren..
Ich finde das jedenfalls von Ansatz und Umsetzung (zumindest was bisher bekannt ist) ziemlich interessant und sehe da mehr positives als negatives: Offen, umfassend und vor allem eines: günstig, das potential ist gegeben dass eben keine weitere Insellösung oder totgeburt wie XY@home bei rauskommt.
Die Datenhoheit beim Verbraucher ist ausdrücklicher Bestandteil, das ist auch erstmal eher gut als schlecht, ich sehe da keine verborgene schwarze Macht, die auf einmal die Kontrolle über alle Geräte übernimmt
Der Gesamtansatz macht jedenfalls einen erheblich besseren Eindruck als die halbe Flickschusterei, die man sonst so bei Smart-Metering von EVUs usw. hört, bei denen es im Kern ausschliesslich darum geht, Vorteile für den Versorger, nicht den Anwender zu schaffen. Das sieht für mich bei digitalStrom schon bedeutend besser aus.
Aber mal sehen was (und wann) da kommt..

Komisch auch, dass da (zumindest offen) nicht die klassische Sortimenter wie Gira, ABB & Konsorten

Na das halte ich mal für nen Vorteil (zumindest für den Verbraucher), die haben doch schon seit 15 Jahren Angst, dass sie durch EIB evtl. weniger Flächentaster verkaufen könnten und sich am Schluss noch jemand ein Touchpanel kauft das nicht aus dem eigenen Hause kommt Siemens will ausserdem am liebsten die nächsten 50 Jahre seine Rente für die BCU einstreichen (hoher Entwicklungsaufwand, klar..). Meine Meinung bleibt, dass es sich hier um ein prächtig funktionierendes Hochpreiskartell handelt, die Zeche zahlt (ein sehr kleiner Anteil) der Verbraucher. Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft und beeinflusst Preise

Ausserdem gibt es Stand heute einfach in der Hinsicht nichts ernstzunehmendes für Weisse Ware, TV & Co. Mal abgesehen von dem was wir uns hier mit ziemlich erheblichem Aufwand mit Stromerkeunngsaktoren&Co drum herum bauen. Also wäre es für mich zumindest eine sehr sinnvolle Ergänzung/Erweiterung.
Dass man, wie kürzlich gelesen, um zu erkennen ob der TV an ist eine Master-Slave Steckdose an einen Binäreingang hängt, finde ich eine sehr pfiffige Lösung, aber einfach, günstig und damit massentauglich ist was anderes

Makki

[kape147]

. Also wäre es für mich zumindest eine sehr sinnvolle Ergänzung/Erweiterung.

wenn es denn so wäre (Thema Schnittstelle zu bestehenden Lösungen) und das Ganze nicht - wie weiter oben geschrieben - eine weitere eigenständige SmartHome - Lösung ist, wäre das eine gute Sache.

[JoeHorn]

Früher haben die mal so etwas geschrieben:

Welche Technologie benutzt digitalSTROM® für die
Informationsübertragung
über die existierende Stromleitung?

digitalSTROM® arbeitet nicht mit einem Übertragungsverfahren,
wie man es von Powerline her kennt. Die Information wird in einem
patentierten, neuartigen und für Experten überraschenden Verfahren
im Basisband in der Nahe des Nulldurchganges des Wechselstromes
übertragen.
Bisher unerreicht hohe Übertragungssicherheit und extrem kompakte
Bauformen durch MOSFET Technik sind dadurch möglich.
Das genaue Funktionsprinzip kann nur Promotoren der digitalSTROM.org
unter NDA dargelegt werden. Allen Mitgliedern der Alliance
bieten wir an, Demonstrations-Kits zu erwerben, um sie in
Laboren zu stressen.

(Quelle: http://www.digitalstrom.org/cms/index.php?id=27&L=0)

Der Link wird heute weitergeleitet auf eine Seite, die zwar immer noch nichts zum Thema sagt, aber wenigstens nicht mehr so dummdreist klingt.
Aber das obige zeigt schon, wie sehr das immer noch Vaporware ist.
Die Weigerung irgend etwas Greifbares herauszurücken ist fast immer ein guter Hinweis darauf, das etwas ausgesprochen Negatives verborgen werden soll - und wenn nur die Tatsache, das man noch gar nichts funktionierendes hat!
Und Experten überrascht in aller Regel nur die Dreistigkeit mit der einige mit pseudo-wissenschaftlichem Geschwafel unwissende Bürger beeindrucken und andere Experten vera... wollen.
Mit Sicherheit ist das "neuartige" Verfahren für Experten dieser Fachrichtung ein alter Hut, bislang nicht verwendet weil es praxisuntaugliche Nachteile hat. Aber es versuchen ja immer wieder Menschen anderen den alten Mist von gestern als Revolution von morgen zu verkaufen. Dazu muß er allerdings anders benannt werden und damit es nicht zu früh auffliegt, muß man auch so lange wie irgendwie möglich alle verraterischen (also fast alle) Informationen zurückhalten. Patentprobleme können auch nicht der Grund sein, den angeblich ist es ja schon patentiert und dann müsste es eigentlich auch offengelegt sein...

Nachtrag: Der Verfasser dieses Beitrags scheint schon ein wenig mehr zu wissen - und sieht die Sache nicht so optimistisch:
http://www.heise.de/newsticker/foren...16387558/read/

[makki]

Aber das obige zeigt schon, wie sehr das immer noch Vaporware ist.

Wenn, ja wenn da nichts von ETH stehen würde ich Dir vermutlich recht geben. Aber da kamen schon andere in ihrer Zeit als völlige Spinnereien titulierte Dinge her, auf denen heute z.B. u.a. dieses Forum basiert
Ich kann mir jetzt einfach nicht vorstellen was eine Prof an der ETH dazu bewegen sollte 2J Vaporware zu promoten..
Ich kenne das Zeug nicht, noch bin ich verbandelt, mag aber mal grundsätzlich progressive Innovationen und finde es schon beachtlich welcher "Hass" und Misstrauen da einem eigentlich in meiner lesart einfachen und zielführenden Ansatz entgegenspringt
Wie nun genau die Bits über die Leitung geschickt werden ist mir als Anwender ganz ehrlich erstmal völlig egal solange es funktioniert und im Bestand gibt es neben dem oft skeptisch betrachteten Funk nunmal nur Powerline als Lösung.
Ich glaube auch nicht dass dabei sensationell das Rad neu erfunden wurde, aber solange es sich dreht ist das doch egal.
Der/die Poster bei Heise sind auch nur Zweifler die ihre Meinung loswerden wollen, ich warte lieber auf belastbare Ergebnisse und dazu gehört nunmal leider auch erstmal Marketing-geschwätz. Oder war beim EIB/CAN/LON/sonstwas zur Markteinführung das elektrische Protokoll sauber dokumentiert und (frei zugänglich!) offengelegt ? Das interessiert doch eh nur 3%..

Makki